“El silencio sobre Gustavo Durán aún es absoluto” (parte 2)

Segunda parte de la entrevista al escritor e historiador Horacio Vázquez Rial, autor de “El soldado de porcelana”, biografía novelada de la increíble vida del español Gustavo Durán. También se consulta su opinión sobre política española en su calidad de columnista en varios medios de prensa hispanos, en particular su visión sobre el atentado en Atocha el 11 de marzo de 2004, y se adelantan aspectos de su próximo libro que se centrará en la figura de Santiago de Liniers, originado a partir de una documentación inédita que llegó a sus manos.  La entrevista fue realizada por el Dr. en Historia Mariano Eloy Rodríguez Otero, a cargo de la cátedra de Historia Contemporánea de la UBA y de la Cátedra de Historia de España en esa misma universidad y Sitio al Margen. Si no ha leído la primera parte, puede acceder picando aquí.

SaM: Sin perder a Liniers, quisiéramos saber, en virtud de la documentación inédita que dispone, ¿cómo fue su relación con Napoleón?

HVR: En primer lugar hay una traición de Mitre al traducir la carta de Liniers a Bonaparte, que no es una sino dos. Entre Bartolomé Mitre y Paul Groussac se limitan a una y Groussac acepta la grotesca traducción de Mitre, que no tiene nada que ver con la realidad porque de ninguna manera, en ningún sentido, hay una oferta de Liniers a Napoleón. Yo, por otra parte, entiendo a Liniers, a título personal, ¡él es un vandeano! (de la tradicionalista región de La Vendée). Su familia ha corrido riesgos extraordinarios porque los jacobinos han exterminado a trescientas mil personas. Él ve a Bonaparte como el hombre que ha venido a poner orden, es quien termina con la matanza, apaga la guillotina. Y además es un colega, un militar. De todos modos, él no es un francés francesista, no tiene tiempo de serlo. Liniers pasa una parte muy escasa de su vida en Francia, sabemos muy poco de ese momento, yo voy a trabajar con supuestos en un capítulo que se va a titular “El desierto de los tártaros”, aludiendo a la novela de Buzzati, cosas ocurridas en el tiempo que pasa en Carcassonne, en una guarnición en la que no pasa nada, no hay guerra, hasta que decide irse a España. Algo pasa en ese período porque cuando él le escribe al padre anunciándole que se casa con Juana Membielle, le dice que así se superan algunos errores del pasado… como si hubiera estado putañeando en Carcassonne, o tuviese un hijo suelto por ahí, alguna historia de este tipo, medio oscura, pero no podemos saber más, en la carta al padre no hay más que eso. Es decir, entre el momento en que él sale de su casa y el que se casa con la Membielle sabemos qué sucede en su vida pública y militar, pero no en su vida personal, salvo esa mención. Algo debe de haber estado haciendo, debe de haber estado leyendo, a mí me parece que esto es importante, saber qué es lo que pudo haber leído Liniers, qué se estaba difundiendo en Francia entonces. Yo no tengo duda de que conocía a Montesquieu, a Rousseau, y además estaba en plena época de la Enciclopedia, de modo que esas lecturas le llegaban y cabe considerar que era un hombre con intereses científicos. No así literarios, evidentemente no es un gran lector de literatura, escribe bastante mal en francés y en castellano, hace lo que puede, el hombre. No es cuidadoso con el estilo y el momento del tránsito hay una especie de cocoliche en las cartas extraordinariamente curioso. Un amigo italiano decía que el cocoliche es lo que se habla cuando se olvida la lengua de origen y todavía no se adquiere la de llegada, y hay una etapa cocoliche de Liniers muy curiosa.

MERO: Me atrevo con mucho respeto a sugerirte, porque además me tocó trabajarlo en mi tesis, además de los grandes libros, enciclopedistas, etc, etc., lo mismo que nos ha pasado a todos: publicaciones periódicas que nacen en la época y que se dedican, cual selecciones, que quien tenga un pasado anticomunista no leyó todo lo que había de anticomunismo, leyó Selecciones. Había obras parecidas a Selecciones, a mi me tocó trabajar una, que calcaban modelos franceses donde el tipo lo que hacía era recibir, en Madrid, una cantidad de periódicos y lo hacía era cortar, cortar, saber idiomas, traducir, pegar y sacarlo.

HVR Ha salido un estudio hace poco sobre la divulgación del pensamiento de la Revolución Francesa en España y América Latina. Yo lo vi en el catálogo de Iberoamericana de Madrid y por supuesto antes de cerrar mi libro lo voy a leer porque estoy seguro que algo voy a añadir de ahí. Hay que hacer un esfuerzo de imaginación en eso también, porque ninguna historia te va a proporcionar eso hoy, fuera de trabajos muy especializados que obviamente es muy difícil buscar. Significaría París, Biblioteca Nacional, orientación, etc, etc, poder llegar a todo eso, es decir qué publicaciones periódicas podían llegarle a Liniers en una guarnición militar ahí. Muy probablemente hay que apelar a decir: “seguramente…”, y las ideas que estaban más o menos en boga en esa época.

MERO: Se cuelan por los lugares más insospechados de lo que parecen, es decir, si alguien –y volviendo a lo del anticomunismo-, cree que había que leer tales autores podías no tenerlos ni por asomo en la biblioteca pero si referencias, o refritos, que aparecen en periódicos en donde te vas armando un esquema. Después si tenés suerte, plata y una biblioteca, vas leyendo sino ahí quedaron, ese tipo de cosas. A favor o en contra, puede ser a favor del pensamiento ilustrado y de cierto naciente liberalismo, bueno, ciertas menciones aparecen en un bordecito de algunos periódicos que habían llegado incluso al Río de la Plata, cosa que Belgrano cortaba y pegaba. Y como en toda lectura… es casi increíble que los que aquí presentes que estamos conversando con vos sobre Gustavo Durán, ninguno –hablo a título personal pero creo que puede ser a título general-, tenemos ningún pasado que nos acerque ni a Durán ni a la esfera del pensamiento de Durán ni al partido del cual Durán termina… sin embargo, nos pega por un lugar y rebota, y decís “no se mata así a un valiente”, como decía Cruz de Martín Fierro. ¿Quién es ese tipo que del otro lado que lo ves actuar y decir pensar alguna de las cosas que hace? El rebote de algunos textos, lo digo como historiador, eso si que es imposible de determinar por dónde es que este personaje, un contemporáneo, se alinea. Incluye más la obra, incluye la memora de la obra, incluye los que la critican. Cuantas veces uno ha ido a leer porque los que la criticaban les parecen repugnantes. Entonces la obra de alguien para demoler termina siendo… esto pasaba en la época de la inquisición, los que querían reconstruir su fe, la fe de sus mayores perseguidos, lo que buscaban leer eran los manuales de inquisidor, por eso los manuales del inquisidor eran bastante “peligrosos”. Por eso a veces es mejor ni hablar, a un Gustavo Durán sepultarlo, ni a favor ni en contra…

HVR: Es enorme cantidad de citas que tiene este libro en donde personalidades de lo más diverso hablan de Gustavo; sin embargo, cuando yo empiezo con esto, el silencio sobre Gustavo es absoluto. Absoluto. Y lo es aún en este momento en que hay dos personas en proceso de redactar biografías formales. Una persona de la derecha liberal y otra de la izquierda más o menos radical. Vamos a ver que es lo que resulta de eso, yo les he dado todas las explicaciones pertinentes a ambos, y les he facilitado documentos a ambos y… ¡que trabajen! A ver que pasa.

MERO: ¿Ellos saben uno de la existencia del otro?

HVR: Si. Yo me encargué de incluso de ponerlos en contacto.

MERO: Dicen que así se construían las pirámides, ponían a dos equipos a trabajar a ver quien hacía más rápido… también Cesar Pelli, en las torres Petronas hizo lo mismo.

HVR: Yo sospecho que va a salir primero la de izquierdas, porque el tipo es mucho más trabajador y tiene más tiempo, es casi un becario de Telemadrid.

MERO: ¿Y es de izquierda y está en Telemadrid?

HVR: Efectivamente, despotricando contra Esperanza Aguirre por supuesto todo el día, como toca al papel de su pensamiento, pero cobrando el sueldo, claro.

MERO: Sobre la cocina, los pasos. Los pasos sin nombre de ingredientes, porque los ingredientes pueden ser Durán, Liniers, o Perón, además de la familia…

HVR: Conversión de la cantidad en calidad, como decían los viejos marxistas hegelianos. Hay un punto acumulativo de la documentación donde de pronto uno dice “!ah, esta es la manera de ordenarlo!”, porque la escritura es eso en definitiva, es poner en orden los elementos que tienes, que pueden ser pocos o muchos, en este caso son muchos. Para mi lo más difícil en este momento es manejar todo eso para que quepa en un libro y para que no pase eso de Bernardo Lozier Almazán que sólo tiene cinco páginas de la gobernación de Liniers en las Misiones. Ahí hay que explicar qué son las Misiones, quiénes son los jesuitas, qué hicieron, cómo fue su expulsión y por qué motivos.

MERO: Iberoamericana tiene un libro sobre un congreso sobre la expulsión de los jesuitas

HVR: Yo de momento estoy con la obra de Magnus Mörner que es la más interesante y he estado oteando, tengo que ver bibliografía, pero me enteré por Google, de algo que yo no sabía en absoluto, pregunté donde carajo fueron los jesuitas.

MERO: Yo también, porque me quedé tan prendado como vos! Sacás veinte mil tipos de todo el mundo, que han estado en los lugares más increíbles.

HVR: |Así es! ¿Y a dónde fueron?

MERO: A Córcega. Los sacaron de Córcega y los metieron en los Estado Vaticano

HVR: Hay algo más importante todavía…

MERO: A Polonia y a Rusia.

HVR: ¡A Rusia! Catalina les da una sede, porque los quiere para Polonia.

MERO: Pero no disuelve la orden en Polonia, ahí nunca se disolvió la orden. Pero ojo, esto cualquier cosa escribámoslo juntos.

HVR: Venga.

MERO: Los tipos van a parar en 1767, en inmensa cantidad, casi unos veinte mil, creo, a Córcega, que está en plena guerra civil y recién tomada por los franceses, por ahí andan los padres de Napoleón –que eran patriotas corsos y luego se hacen hombres del rey de Francia-, y tenés un lugar de inconveniente, donde están en guerra civil, tenés más de diez o quince mil tipos de todas las edades. Desde viejecitos a punto de morir, que se salvaron de un viaje infernal –otros se murieron-, hasta novicios recién llegados que no dejan la orden. Hay novicios que no dejan la orden cuando incluso les dan permiso. No lo hacen. Así tenés tipos que han estado en los lugares más insólitos del mundo y quedan encerrados en un lugar. Luego irán a los Estados Vaticanos, los Estados Pontificios, y lo de los polacos y los rusos lo tengo menos visto, porque creo que no es que llevan gente, porque Catalina protege a los que estaban, que en Polonia eran cantidad porque los que volvieron Polonia católica después de haber sido protestante fueron los jesuitas.

HVR: Esa es la razón esencial por la que ella tiende a respetarlos y protegerlos por el control ideológico de Polonia.

MERO: En eso, jesuitas en 1767, sefaraditas en 1492 y republicanos en 1939, tienen una situación parecida: salen de España, los expulsan, los echan a patadas en el culo. A donde van llevan un tesoro de trabajo, de capacidad de trabajo, de cuestiones intelectuales, administrativas, de información pero, y esto es lo que más me interesa, no se van odiando a España, se van amando a una España que los ha puteado hasta el punto tal que, y esto lo sé por los jesuitas, cuando se produzcan las polémicas antiespañolas se utilizan los mejores argumentos, que son los de los jesuitas, para defender a España, o sea la cultura de España, lo del abate Carlo Denina y todas esas cosas sobre que se le debía a España en contra de Masson de Morvilliers, todo eso, en cantidad de jesuitas que se ponen a escribir, un poco por que les iban a pagar y otro poco para demostrar lo que hicieron los españoles en América, los españoles en las Indias, los españoles en Filipinas… o sea los españoles, los jesuitas españoles… pero ahí hay un caldero es esa isla como para una novela histórica, ¡otra que el Código Da Vinci! ¡Nos desternillamos de risa! Porque ahí hay tipos que, como son los jesuitas, hay extrema izquierda, izquierda, derecha y extrema derecha. Los tenemos acá, tenemos un par en Regina Martirium, que la verdad es que yo no sé cómo viven en los mismos pasillos. Está Saenz escribiendo sobre los íconos y hablando de ya basta de añorar Alemania, vayamos a la Rusia milenaria… ¿no? Digamos que está a la derecha de la derecha, lo más a la derecha que se pueda, y tenemos a los que están en Centroamérica a los que mataron en 1988, Ignacio Ellacurría, todo en la misma orden…

HVR: Siempre fue así con los jesuitas… Mariano, tú acabas de señalar una cosa que me resulta muy curiosa y atractiva, ningún otro país expulsó gente con tanta frecuencia y tan masivamente como España.

MERO ¡Qué lujo infernal y por otro lado ¡qué amor ha generado! Porque ninguno de ellos se fue en masa odiando a España. Algo hay… no voy a caer en el esencialismo de Claudio Sánchez Albornoz…

¿Vamos a disfrutar de visitas más frecuentes de Horacio Vázquez Rial a la Argentina?

HVR: Yo espero, pero eso siempre depende de la economía. Vamos a ver si logro armar algo para estar medio año en cada lado, eso sería ideal.

MERO: ¿Hablamos con un argentino, un argeñol, un español de origen argentino…? ¿Qué hacemos en política hoy en España?

HVR: La verdad es que soy un español de origen español aunque nacido en Argentina.

MERO: Yo me resistí a esa experiencia, no estaba dispuesto a que los Rodríguez sean un accidente de noventa años en América. Nos vamos a hundir con este dichoso país.

HVR: Yo no tengo noventa años en América, yo soy primera generación y, de algún modo, regresé en el lugar de mi padre, que no quiso volver porque no volvía indiano. Ese es un tema que alguna habría que estudiar, porque el fracaso en la emigración hace que la gente no vuelva y el fracaso es eso, no volver rico. El murió aquí y yo si volví. ¿Qué hacemos en materia política? Gobierna el peronismo en los dos países.

MERO: ¿Esto se puede poner así?

HVR: Sí, porque además lo estoy escribiendo todos los días. El PSOE, es un movimiento policlasista, ex obrero, con una estructura sindical fuerte y que desconoce la división de poderes. Eso es peronismo, ¿no? De modo que yo digo que Zapatero es peronista, aunque él no lo sepa. Creo que no se equivocó intuitivamente Cristina cuando dijo que también Obama lo era, yo tengo la sospecha que hay una especie de peronismo universal en curso…

MERO: ¡Vio por qué no había que irse! (risas).

HVR: Todo el mundo quiere tercera posición, no estamos aquí ni estamos allá, pero una tercera posición que claramente tiene unos componentes antiliberales, estatalista, de gran control. Yo soy liberal, aunque prefiero definirme como libertarian, empleando el término norteamericano, porque decir “liberal” da lugar a muchas confusiones: si lo digo en la Argentina piensan que soy Alsogaray, y si lo digo en España, piensan que llevo un siglo de retraso. Somos cuatro, no tenemos demasiada buena prensa, y por supuesto somos profundamente impopulares, con excepción de Esperanza Aguirre que no dice nunca abiertamente que ella es liberal porque no puede, si no, no gana las elecciones como las gana. Aquí, en la Argentina, tenemos de esto para rato, porque falta oposición. Rodolfo Terragno dijo una vez que ser oposición no consiste oponerse, sino en estar en condiciones de sustituir. Eso no ocurre aquí, eso no ocurre en España. No hay una oposición en condiciones de sustituir. El Partido Popular no podrá sustituir mientras tenga a Mariano Rajoy ahí porque es una piedra atada al cogote y que nunca jamás ganará una elección por sí mismo. Tal vez las gane por el desgaste brutal del PSOE, y entonces se verá que él también es más de lo mismo, un peronismo un poco más atemperado, pero peronismo al fin.

MERO: ¿Y cómo llegó ahí? Porqué si Carlos Aloé llegó a donde llegó fue porque lo puso Perón…

HVR: No tengo la menor duda. Yo creo que Aznar pasó la peor etapa de su vida en el momento de la elección de su sucesor. Por cierto, yo quiero aclarar que la idea de que el sucesor perfecto era Rodrigo Rato es falsa, no lo hubiera sido con el aval o el respaldo absoluto de los liberales del PP, ente otras cosas porque no hay nada menos liberal que Rato desde el momento en que se va a presidir el Fondo Monetario Internacional, un tipo que se va a presidir una institución de esas características es el colmo de lo antiliberal. Mayor Oreja estaba demasiado limitado por el País Vasco y además Aznar pensó: pase lo que pase, las elecciones las voy a ganar yo, porque este es el remanente de ocho años de gobierno y un segundo período con mayoría absoluta, y no previó un golpe de estado que hubo ahí y es el que llevó a Zapatero al poder.

MERO: ¿Vos considerás textual que efectivamente eso es un golpe de estado?, yo no lo considero así por eso quiero que me lo expliquen porque no estaba ahí. Esto se liga con lo que hablábamos antes sobre la revista Selecciones y esto se liga con que yo no provengo de la izquierda y no reconstruí la Guerra Civil desde una tradición de izquierdas, ahora los años que viví en España y lo que pude percibir, a mi no me termina de cerrar esto como golpe de estado. Si me habla que hubiese sido mejor un Aznar del primer mandato mucho más azañista y que hablaba catalán en la intimidad que habiendo ganado mayoría absoluta en el segundo mandato, tendría que haber dicho: pues yo hablo catalán ahora, me explico lo que quiero decir. Ya es un error, por no decir un crimen, no dejarlo a Ridruejo entrar en Barcelona hablando catalán, cuando la mayor parte de los catalanes de esa época le hubiesen contestado los mismo textos…

HVR: En realidad, yo pienso que históricamente desde el poder la izquierda ha hecho las cosas que debía hacer la derecha y la derecha lo que debía hacer la izquierda. Porque cada uno se puede permitir eso y Aznar, curiosamente, no se lo permitió. Precisamente que un halcón como él, un halcón de la unidad de España, hubiese abierto las puertas para una instalación más fluida de los nacionalismos hubiese sido un acierto más memorable.

MERO: Por ejemplo, él sacó el servicio militar…

HVR: Por ejemplo. Cosa que le fue imposible a Felipe González. Eso ocurre siempre, de Vietnam tiene que salir Nixon, y tiene que entrar Kennedy, claro. Sino no hay autoridad suficiente, el que tiene que retirarse de Gaza es Sharon, si se retira Barak, es un boludo. Aznar no llegó a eso, podría haber llegado.

MERO: Vos sabés de tango y mirá que si al final te sale mal el chan – chan se fue a los tachos el tango…

HVR: Hubo un error esencial, que fue hacerle perder identidad al PP de Cataluña, si Alex Vidal Quadras hubiese seguido al frente del PP catalán, nosotros no hubiésemos creado Ciudadanos. Es un tema esencial. Nosotros reclamamos un partido no nacionalista y de eso salió Ciudadanos porque Piqué convirtió al PP catalán en otro partido nacionalista cuando la cosa no pasaba por ahí, sino por conceder desde el gobierno y no identificarse. No pasaba por decir somos iguales, no somos iguales pero concedemos, esa es la situación, y hubiese obligado al partido socialista de Cataluña a mantener una identidad mucho menos nacionalista de la que exhibió en los últimos años. Bueno, se cometieron cagadas, yo lo quiero mucho a José María Aznar pero se cometieron cagadas, debo ser de los ocho que lo defienden en este momento…

MERO: Eso fue lo que comentaste como aznarismo de izquierdas…

HVR: Yo eso lo digo en broma porque los aznaristas de derecha son los marianistas. Con respecto al tema del golpe de estado, yo no te voy a decir que el partido socialista organizó el 11-M, que tiene varios organizadores, los servicios marroquíes, los servicios franceses, ETA, y desde luego no Al quaeda, sino cuatro moros a los cuales usaron para que pusieran la jeta, la mochila y el cuerpo. Le interesaba a mucha gente, y en primer lugar al rey, que hubiera un cambio de gobierno. El rey quiere un gobierno socialista, los gobiernos socialistas le han facilitado a don Juan Carlos de Borbón todos los negocios, que son muchos. Si el PSOE no organizó esto, al menos lo aprovechó con mucha sabiduría y el gobierno del PP la cagó de manera estrepitosa porque Miguel Angel Acebes es un muchacho muy bien intencionado pero un boludo realmente de marca mayor. Acebes, como ministro del Interior, fue repitiendo en público, constantemente en tiempo real, todo lo que los servicios de inteligencia, que estaban al servicio del rey, le iban diciendo, con lo cual mantuvo durante veinticuatro horas que había sido ETA. Evidentemente, ETA participó, evidentemente hubo una conexión local, no se podía hacer eso sin ETA y además existen pruebas documentales de la presencia de ETA en Atocha el 11 de marzo. Pero eso no basta, ETA no puede hacer eso. Eso no se puede sin ETA pero ETA no puede hacer algo así, de esa dimensión y esa envergadura. Entre la boludez de Acebes y la rapidez de Rubalcaba, eso representó en 48 horas un vuelco radical de las opciones electorales. Yo me di cuenta cuando estaba ahí, el día doce. Fui a la manifestación que encabezaba Aznar, estuve diez minutos, cuando conseguí acercarme al cogollo de las cosas en Atocha, caía una lluvia de la hostia, me dije: qué carajo estoy haciendo aquí, si esto es una manifestación de los socialistas, me di cuenta por todo lo que estaba pasando allí, qué carajo hago yo, que carajo hace Aznar ahí. Me voy a casa, a tomar por culo, pero era evidente que habíamos perdido. Y naturalmente, lo que no se podía hacer desde el gobierno, pues lo tenía que haber hecho el rey, era posponer las elecciones 15 días. El rey no iba a hacer eso, el rey quería un gobierno socialista. La otra vez estuvo en el País Vasco y se lo dijo a Patxi López: a ver cuando les ganas a estos que llevan treinta años en el poder… ¡el poder arbitral de la corona!

MERO: En Euzkadi la primera vez ganó el PSOE y la orden de desde Ferraz fue: denle el gobierno a los nacionalistas… jódanse. Ahora, hubiesen preferido que fuese Aznar el que dijera: proclamo la tercera República |Esa si que hubiese sido la herencia de Maura!

HVR: Hubiésemos estado ahí, ese es un tema. Hubo un momento en el 2003 y 2004, en que las actitudes de la corona eran tan absolutamente miserables que un sector muy amplio del PP pensó, pensamos, que había que tomar una actitud republicana, pero a su vez teníamos enfrenta al PSOE, y nos dijimos: si esto es república, nos volvemos a agarrar porque estos no van a parar, los nacionalistas no van a parar.

MERO: Pero la república la hubieran proclamado, y eso es como el voto a la mujer. Al principio votó para un lado (1933) y después votó para el otro (1936). Listo, la república ya estaría proclamada.

HVR: ¡Fina me la pones!

MERO: Evidentemente, porque no me queda otra. Porque Francia se salva porque quien encabeza, quien pone la cara es un viejo campesino católico que se llama De Gaulle, de familia de monárquicos católicos ¿qué le van a decir a ese?

HVR: No podían poner a Leclerc, claro, que es quien había ganado la guerra en Francia.

SaM: Un académico, en su momento rector de una prestigiosa universidad española, nos contó que el tenía muy buenas referencias sobre el proyecto de Aznar (y que se llevaba pésimo con el rey), de proclamar la tercera república y luego que iba a buscar un sucesor para el gobierno y su función después sería la de proclamar la tercera república

HVR: Lo estaba pensando. No en vano FAES (Fundación para el Análisis y los Estudios Sociales), se fusiona con la Fundación Cánovas del Castillo. La verdad es que eso fue muy interesante porque en el momento en que se absorbe la Fundación Cánovas todo el mundo empieza a pensar cómo vamos a llamar a la nueva fundación. Aznar no estaba, y se produce un largísimo debate del asunto hasta que llega Aznar y le preguntan del nuevo nombre de la fundación y dice: FAES, como se va a llamar… (risas) eso tiene que ver con el momento, yo creo que hay un momento republicano de Aznar, sospecho que ahora no se atrevería a afirmar en público, porque realmente las instituciones son de una endeblez escandalosa con estos tipos, es muy difícil organizar algo sobre todo sin un poder judicial independiente. ¿Cómo das ese paso? Y sin que la gente salga a matarse en la calle. Si cuentas con un baño de sangre de la hostia, bueno, pero si pretendes eludir eso…

MERO: Entonces el año 2000, 2001 o 2002 hubiese sido excelente, un segundo mandato, mayoría absoluta, bonanza económica y no ahora que se viene una negra…

HVR: No, ahora, ni hablar de eso. Además otra hubiese sido la historia de España si la II República hubiese estado en situación económica floreciente, evidentemente.

MERO: ¿Y qué tenía que haber dicho Acebes como ministro del Interior el 11-M?

HVR: Lo primero, no decir toda la verdad, la verdad que él suponía. La tenía que haber postergado hasta contrastarla con la que estaba dando la SER. Si se quiere saber como se desarrollaron las cosas, hay que aguantarse la declaración de Aznar, que está por supuesto en la página del Congreso, en la comisión del 11- M, las nueve horas de la declaración de Aznar, son pesadas pero está todo ahí, inclusive el reconocimiento de los propios errores, y esa famosa frase que ahora hace hincapié el partido socialista cuando Aznar dice que los autores del atentado no están en montañas lejanas ni en países remotos. Déjenme de joder con Al quaeda, que no va por ahí.

MERO: ¿Por que los servicios franceses le quieren hacer mal a la actual España? ¿Seguimos como en la época de Valéry Giscard d´Estaing, que es la masonería la que está detrás?

HVR: Yo no creo en la masonería, nunca creí en la masonería, en realidad me parece un invento absurdo, y además cuando existió no fue una sociedad secreta. A raíz de mi investigación sobre Liniers leí una biografía de Cagliostro, contemporáneo de Manuel Pinto de Fonseca, que era el gran maestre de la Orden de Malta cuando Liniers era alumno, y me encontré con que cuando Cagliostro llega a Londres hay convocatorias en las esquinas con carteles en donde dice: la logia tal se reúne en la taberna a la hora tal, el día tal… (risas), ¡sociedad secreta! Volvemos a Francia, no es el odio a España, el tema es Marruecos. El tema del eje franco-alemán, yo nunca menciono a Francia sola, porque no hay que tomarla sola, nunca. Desde que hay comunidad económica europea, Francia nunca ha estado aislada, siempre han tomado medidas conjuntas.

MERO: Y De Gaulle se iba en 1968 a una base francesa en Alemania… en mayo del 68, cuando fue la pelotera, se tomó un helicóptero y se iba a una base militar francesa adentro de Alemania. Si la cosa se incendiaba en París, o en toda Francia, el tipo no iba a estar ahí, otra vez como en 1940.

SaM: También el primer ejército comunitario europeo que excluye a los Estados Unidos, que se arma en hace unos años en paralelo a la OTAN se inicia como una fuerza francoalemana.

HVR: Por supuesto, ¿qué quieren ellos? Habría que empezar a hablar de porqué la oposición a la guerra de Irak. La primera gran boludez que se dice de esa guerra es que allí se cambia sangre por petróleo. Una boludez porque el petróleo ahí no tiene nada que ver, el petroleo no es de Irak, es de Total Fina y el ejército norteamericano no va a expropiar una empresa francesa. Aquí el objetivo es otro orden geoestratégico, geopolítico: yo sigo pensando que instalar en ese centro geográfico una fuerza militar estable fue una medida adecuada.

MERO: Adecuada es una palabra muy bien buscada…

HVR: Adecuada para lo que pretendemos, que Irán no se coma al resto en veintitrés segundos… y además se hizo, como se ha hecho ahora en Gaza, ante el silencio absoluto de la Liga Arabe, de Jordania y la Autoridad Nacional Palestina. Protestan los antisemitas europeos y Hamas, el resto no dice nada, ¡si les están haciendo un favor, Israel les está haciendo el trabajo sucio!

Hay dieciocho guerras en distintos lugares del mundo de las cuales nadie habla, cuatro o cinco en Africa por cierto. Volvemos a los servicios secretos. El eje francoalemán disputa Marruecos con Estados Unidos, no quiere conflictos con Marruecos de ningún tipo, los socialistas tampoco. Todo el gobierno de Aznar fue un perpetuo conflicto con Marruecos. Todo lo que precedió a Perejil, incluido el secuestro en Rabat de un número de El Mundo con una entrevista a Josep Piqué, donde hablaba de Marruecos. Perejil lo hicieron los marroquíes por una razón esencial. Así como mandaron cuatro soldados a la isla y empezó a arder la cosa en la prensa española, ese mismo día Mohamed fue a reunirse al Sahara con representantes de Total y de Exon, y se iniciaron las prospecciones en el Sahara, que ya es de ellos, ya se lo comieron, eso fue una cortina de humo para aventar cualquier comentario sobre el tema de las petroleras en el Sahara. Naturalmente, se acabó el gobierno de Aznar, se acabó el Sahara, ya es marroquí. Hay una maravillosa foto de Zapatero con Mohamed, a cuya espalda está el mapa de Marruecos que incluye el Sahara, las Canarias, Ceuta y Melilla: todo eso esta bien verde, el resto está de otro color, lo verde es marroquí. Zapatero se fotografió sin ningún problema delante del mapa, encantado de la vida. Ellos querían, y con “ellos” te digo los servicios marroquíes, la corona española, Francia, querían un gobierno socialista, o sea un gobierno peronista, banda ancha, si es posible un turco que no hable castellano en la aduana como tenía Menem.

MERO: Grandes males, grandes remedios. Proclaman la república y se acabó. Y la proclaman a lo Maura, de arriba para abajo. En el día de hoy hemos deportado a un ciudadano de origen italiano, nacido en 1938 con su familia, la familia se puede quedar, después votaban la ley de reagrupamiento familiar, la persona puede volver, puede volver el italiano…

HVR: Vos decís de arriba para abajo. ¿Hay algo en la historia que no se haya hecho de arriba para abajo?

MERO: Las inundaciones… (risas)

HVR: Yo lo pregunto porque hay gente que conserva la ilusión esa de las masas…

SaM: ¿Cuál es la situación hoy del Partido Popular en las próximas elecciones?

HVR: Perdiendo votos por una manguera de bomberos. En beneficio de Rosa Díez, posiblemente.

MERO: Vi los avisos en los colectivos de acá de Rosa Díez.

HVR: No me sorprende. No es la Carrió, que nadie se confunda, es una persona seria que viene del partido socialista. Rosa rompió con el PSOE cuando la situación se hizo insostenible, después de la votación del estatuto de Cataluña, fue la única que mantuvo la coherencia. Algunos teníamos cierta expectativa con Alfonso Guerra, nos defraudó una vez más, fue la enésima vez. Tres días antes de la votación yo me encuentro en un restaurante con Salvador Clotas, diputado socialista, que es la mano derecha de Alfonso en la Fundación Pablo Iglesias. Salvador es el que hace Letra internacional, revista de la fundación, y con unas copas de más me dice: vamos a votar en contra. ¿Qué abarca vamos? Por lo menos, Alfonso y yo. Ahí viene el comienzo de la gran ruptura de Rosa Díez y de Joaquín Leguina, al que en cualquier momento le van a dar la patada en el culo. Joaquín, como no pudo con el tema, no pudo soportar tener que votar el estatuto de Cataluña y no pudo soportar la opción de tener que votar en contra, le dio un infarto. De modo que ese día lo pasó en el hospital, pero está cada vez más radicalmente en contra. ¿El eje de la cuestión cuál es y por qué el PP pierde votos a favor de Unión Progreso y Democracia? Porque el eje de la constitución de Unión Progreso y Democracia es la unidad de España. La derecha española no está defendiendo la unidad de España, está negociando con los nacionalistas igual que el PSOE, o peor, porque está pidiendo la toalla. Con lo cual, por supuesto, volverá a ganar el PSOE abrumadoramente, habrá menos diputados del PP y más diputados de Unión Progreso y Democracia, eso es lo que tendremos. Yo creo que habrá Zapatero para rato porque a 2012 no se va a llegar… a menos que se produjera un vuelco dentro del PP, que no me imagino como, no alcanzo a imaginar.

MERO: ¿Hay una posibilidad para el PP o nosotros la vemos mal con Ruiz Gallardón? ¿Por qué ese odio o bronca con Gallardón? Si nosotros no fuésemos humanos y fuésemos marcianos, diríamos: pongan esta figurita…

HVR: Si ponen esa figurita el PP puede ganar las elecciones.

MERO: ¿Por qué no la ponen? Sean peronistas entonces.

HVR: El problema por el cual a mi no me gusta nada esa posibilidad es porque el gobierno de Ruiz Gallardón sería exactamente igual a un gobierno del PSOE, digamos que Gallardón es un peronista K, un popular K. Es el extremo opuesto de Esperanza Aguirre, por supuesto. En la Comunidad de Madrid, Esperanza tiene más votos que él, es cierto, y dentro de la ciudad de Madrid, cuando se vota para alcalde, él tiene menos votos que Esperanza para la comunidad, hay gente que corta boleta y la vota a ella y no a Gallardón. De todos modos, Gallardón es el único del PP al que los electores socialistas, podrían votar en algún momento, y eso no hay que descartarlo.

MERO: Las elecciones se ganan con eso, se ganan con los votos.

HVR: Yo no imagino ese momento. Obvio que si el PP presenta a Gallardón yo voy y lo voto, pero una vez más en mi vida votaría en contra, iría a votar en contra de Zapatero.

MERO: ¿Y cómo se pasa o como se convive con una relación relativamente estrecha o más o menos amical con Guerra, siendo el Guerra que nosotros conocemos, no se si habrá un Guerra oculto, diverso, a cartearse con Aznar, dicho esto sin juicio de valor de mi parte?

HVR: Es un proceso largísimo que se inicia con mi libro sobre la Guerra Civil Española, donde empieza no sólo a cambiar mi concepción de la historia, sino también mi concepción de la política, mi imagen de la izquierda, mi imagen de la derecha, por un lado. Yo escribo ese libro en 1996, el año en que Aznar gana las elecciones y yo todavía voto al PSOE. Aznar empieza a gobernar y yo, que tenía muchísimas quejas con el partido socialista en el gobierno, empiezo a ver lo que pasa con ese gobierno y me digo: este es el gobierno del progreso, esto es lo que esperábamos que se hiciera en este país y naturalmente, como he hecho siempre en mi vida, no me callé un pelo y empecé a hablar y a escribir. Con lo cual perdí muchos amigos.

MERO: ¿Se te cerraron muchas puertas?

HVR: Muchísimas…

This entry was posted in Ampliaciones and tagged , , , , . Bookmark the permalink.

Deja un comentario