Miguel Ángel De Marco, el valor del pasado

Dr. Miguel Angel De MarcoSitio al Margen entrevistó al Dr. Miguel Ángel De Marco, quien actualmente es presidente de la Academia Nacional de la Historia de la República Argentina. La enseñanza de la historia en el país, la marina española -el olvidado José María Salazar-, y su relación con la independencia argentina, la trascendente figura de Bartolomé Mitre y su vinculación con la Guerra del Paraguay, y el culto al valor en el siglo XIX son algunos de los principales temas sobre los cuales se conversó con este periodista, escritor e historiador argentino. La entrevista fue realizado por José Martínez, Gabriel Cortés y Pablo Rodríguez Leirado.

Una imponente imagen de Bartolomé Mitre, fundador y primer titular de la Academia Nacional de la Historia, destaca en la oficina del actual presidente de esa institución, el doctor en Historia Miguel Ángel De Marco. Al igual que su célebre predecesor es periodista, actualmente colaborador del diario La Nación (http://www.lanacion.com.ar/), creado precisamente por Mitre en 1870. Otros aspectos ligan al Dr. De Marco con el padre de la historiografía argentina ya que es el autor de una enjundiosa biografía sobre Bartolomé Mitre (publicada por la Editorial Planeta en 1998), que actualizó la crítica a este singular y complejo personaje histórico. También ha publicado varios libros sobre la Guerra del Paraguay (1865-1870), que retratan diversos aspectos de ese duro y sangriento conflicto, como la vida cotidiana y las características de los combatientes desde las principales jerarquías hasta los más simples soldados-, y todos los detalles del funcionamiento de los diferentes servicios durante la prolongada conflagración. Por todas estas cuestiones, encontramos muy difícil no preguntar al Dr. De Marco sobre el ex presidente de los argentinos (1862-1868), y uno de los principales líderes del siglo XIX en América del Sur.

Pero no es el único tema histórico con el cual se puede abordar al Dr. De Marco. Por ejemplo es autor de obras como La Armada Española en el Plata. 1845-1900, y José María de Salazar y la marina contrarrevolucionaria en el Plata, con las cuales obtuvo varios premios, en ámbitos académicos y de la marina, tanto en la República Argentina como en el Reino de España. En la última obra se presentan los inicios de la guerra por la independencia desde la perspectiva contrarrevolucionaria, así se rescata la trascendente figura del marino español José María Salazar en toda su dimensión.

Dr. Miguel Angel De Marco A los 64 años, además de integrar la Academia Nacional de la Historia, Miguel Ángel De Marco es doctor en Historia por la Universidad de Salvador (de Buenos Aires), miembro de número de la Academia Sanmartiniana del Instituto Nacional Sanmartiniano, y correspondiente de la Real Academia de la Historia de España, de la Real Academia Hispanoamericana de Cádiz, de la Academia Portuguesa de la Historia y de buena parte de los institutos y academias nacionales de Iberoamérica. Fue catedrático de Historia Argentina y de Historia de España en la Universidad Católica Argentina, director de su prestigiosa revista Res Gesta, y profesor invitado en casas de estudios superiores del país y del extranjero. Actualmente es profesor titular del Doctorado en la Facultad de Historia y Letras de la Universidad del Salvador. Es autor de múltiples obras sobre la historia política, militar y naval argentina del siglo XIX y recibió condecoraciones y premios argentinos, españoles e italianos por su labor de historiador.

A continuación presentamos la trascripción de la entrevista que mantuvimos con el doctor Miguel Ángel De Marco en los aspectos que consideramos de mayor interés para nuestros lectores:

:: La pasión de un estudiante, el origen de un académico

Sitio al Margen: ¿Cómo nace su interés por la historia?

Obras de M. A. De MarcoMiguel Ángel De Marco: Se vincula directamente con la enseñanza. Yo tuve un gran profesor, que era abogado, y tenía una biblioteca colosal. Se llamaba Arnoldo Ruiz Burgos. La devoción que este hombre ponía cuando enseñaba a sus alumnos la historia argentina, a mi, de alguna manera me enganchó e hizo que empezase a querer la historia, a tratar de aprender siempre más, con el agregado de que en ese momento existía una verdadera polémica. Eran tiempos del peronismo duro, conflictivo sobre todo para los opositores y la gente que no era completamente adicta. En mi casa eran antiperonistas y en la época había muchas personas que poseían similar pensamiento político. Esto tenía un correlato en materia de historia, a los que eran antiperonistas por lo menos les interesaban figuras como Mariano Moreno y Bernardino Rivadavia. El peronismo tenía su figura clave en Juan Manuel de Rosas. De esta manera en la escuela se debatía constantemente e incluso el profesor llevaba e impulsaba estos debates, uno después tamiza todo ¿verdad? Así que yo, simplemente, comencé a amar la historia en la escuela secundaria.

Cuando estaba en quinto año se me ocurrió escribir un artículo sobre la Guerra del Paraguay. Si ustedes me preguntan porqué ese tema, no se los sabría decir, posiblemente porque era lo que más había leído recientemente. Entonces realicé un pequeño articulo y se lo di a un chico del barrio que conocía al secretario de redacción del diario La Capital. Imagínense… las máquinas de escribir de antaño, un chico de 17 años… aún me emociono porque fue el diario en el cual luego yo escribí muchísimos años en la ciudad de Rosario. Para hacerlo sintético les comento que el muchacho llevó el artículo a ese señor, que le pareció bien que un adolescente se ocupara de estas cuestiones. Me acuerdo que me levanté al alba el 25 de mayo –porque me habían dicho que el artículo saldría ese día-, busqué en distintas partes del diario y no estaba, me desilusioné bastante, pero de pronto, con gran emoción para mí, ¡lo encontré!

Posteriormente, por supuesto, cebado por esa primera oportunidad que me había dado el diario, aún antes de haber terminado la escuela secundaria, hice otro artículo y bueno, después continué en la universidad…

Desgraciadamente, hoy por hoy, los jóvenes, los chicos, han perdido el interés por la historia o, mejor dicho, no lo tienen porque no se lo brindan sus profesores, sus maestros. Además, porque la currícula es inadecuada, el famoso CBC, que oculta los contenidos de la historia, es una especie de “melange” donde se mezclan todas las Ciencias Sociales, y eso dificulta mucho el interés por la historia.

SaM: Ud. en otras entrevistas se refiere al problema de la formación de las maestras y los maestros…

MADM: ¡Esa es la dificultad! Yo soy un entusiasta del “normalismo”, porque brindaba una formación integral al individuo. Yo hice la carrera de maestro. En el cuarto año a usted le decían que era “alumno-maestro”, le daban las materias de principios éticos y cívicos con las cuales luego usted se sentía verdaderamente obligado a impartir a rajatabla esa educación a los chicos. Y como era tan fácil ser maestro, como había montones de escuelas normales, hasta en el lugar más recóndito, salía una cantidad de gente con una formación básica para transmitir a las escuelas primarias y secundarias. Después se crea otro sistema de enseñanza, el magisterio o el profesorado magisterio, no recuerdo bien cómo se llama… Entonces cambian completamente, giran el eje de la enseñanza, ponen mucho más énfasis a las materias de implementación que a las materias de fondo, a las formativas. Y ese es el problema que existe ahora, que no es por mala voluntad de los educadores. Además hay que recordar que los pobres maestros y maestras realmente llevan una vida sacrificada, son mal pagados y mal considerados.

:: La independencia y la Armada Española

SaM: Adentrándonos en su obra, más concretamente en su libro titulado “José María Salazar y la marina contrarrevolucionaria en el Plata” ¿Cómo encuadrar a esta figura? Si bien se trata de un duro adversario, resulta difícil no sentir simpatía por su quijotesca manera de luchar. Por otra parte, por su formación pareciera complicado tomarlo como un hombre del antiguo régimen ya que pertenece a una marina real producto de la ilustración, un oficial con formación científica. Pero a su vez, en el plano ideológico, se manifiesta claramente como un hombre del antiguo régimen.

MADM: En primer lugar, la misma actitud frente a la figura de Salazar que ustedes experimentaron la sentí yo. Al principio, como expreso en la introducción del libro, me causaba profunda antipatía a tal punto que me costó mucho tiempo escribir sobre él. Por eso hice otros libros, basados en archivos españoles, antes de escribir sobre Salazar. Era porque yo realmente había reunido material pero no me había puesto a pensar, o lo había pensado pero no como después salió del libro, en la importancia que tuvo Salazar desde un bando completamente opuesto al nuestro, para contener la revolución por lo menos en una parcelita del Virreinato del Río de la Plata. Por otro lado, también me hizo comprender con toda claridad que es muy falaz esa postura que sostuvo, hace unos cuantos años atrás, que la Revolución de Mayo había sido una suerte de disparador de la guerra civil en el continente. Salazar muestra con toda claridad, a través de su correspondencia, que no fue una guerra civil sino que realmente los criollos –algunos hablan de los españoles americanos para referirse a la gente de aquí-, estaban hartos, no de los principios (por aquellos que habían ido a las universidades), sino de las prácticas. Por ejemplo, estaban descascarando el cerro del Potosí para que en España los hijosdalgos, que no podían tocar ni un martillo porque era considerado casi impuro si así lo hacían, pudiese llevar esa vida pletórica de holganza que vivió el padre de Salazar y todos sus contemporáneos.

Jose Maria Salazar En el tema de la Marina evidentemente hay dos cuestiones. España siempre tuvo un pueblo marinero, como muestra la protagónica participación de la escuadra en Lepanto, de personalidades tales como Don Juan de Austria, el Marqués de Santa Cruz, Álvaro de Bazán, entre otros. Pero en el siglo XVIII también se expande en la península las valiosas ideas de la ilustración y a consecuencia de esto, como se registraba la presencia de políticos ilustrados, también había marinos altamente instruidos no sólo formados de una manera práctica sino que tenían que estar al tanto del arte de la navegación, el arte de la guerra, etc. Para hacer eso, debían poseer una formación apropiada y para ello se crearon las compañías de guardiamarinas como las de Cádiz, Cartagena y El Ferrol. Eran todas parecidas, pero Cádiz tenía una especie de “intelligentsia” naval española entre sus profesores. Uno de los fundadores, Jorge Juan, uno de los grandes sabios de su época, siendo joven participó en la campaña de la medición del arco del meridiano, incluso le habían tenido que dar un grado militar mayor al que le correspondía por antigüedad porque los franceses no consideraban digno estar trabajando con esos jóvenes que eran tan sabios. O sea, por un lado en la parte técnica, de principios científicos, la marina estaba a la altura de los tiempos ilustrados del siglo XVIII. El famoso marqués de la Ensenada, Patiño, Mazarredo y una cantidad de personajes que fueron muy, muy importantes y que tuvieron muy en claro la situación son un buen ejemplo de esto. Ahora, por otra parte, la conformación del cuerpo naval, y digamos de la oficialidad de marina, los tornaba muy cerrados. Para decirlo con palabras que ahora se usan y que en la época quizás no las utilizaban, muy elitistas. La manera de ingresar a la Marina, las exigencias de “pureza” de sangre, de pertenecer a la nobleza, todo el sistema de vida y la carrera de guardiamarina, generaba en esta gente una actitud de cerrazón frente a todo lo que hubiera significado un cambio muy radical. Sobre todo tengamos en cuenta, en el caso de Salazar -un hombre que ha vivido la época de la Revolución Francesa-, que son momentos en que se ponen en discusión los principios que ellos habían adquirido.

Dn. Santiago de Liniers y Bremond Justamente en la actualidad hay un joven, un argentino, que se encuentra trabajando en España sobre Gutiérrez de la Concha y me preguntó cómo ordenaría en una escala, en un orden de importancia, las figuras contrarrevolucionarias de Santiago de Liniers, de Gutiérrez de la Concha y de Salazar. Yo le conteste que, aunque en estas cuestiones prevalece la subjetividad, sin embargo, si uno lo analiza fríamente, la figura de Salazar, es la más firme, la más crispada en un contexto en el que uno puede estar de acuerdo o no. A mi no me gusta, uno –como ustedes dicen- le toma cierta admiración porque la verdad es que se jugó, pero justamente los principios por los cuales luchó Salazar no fueron los que precisamente llevaron a la Argentina, a pesar de tanta sangre y de tanto dolor, a convertirse en una nación independiente. Yo le expresaba que para mi, Liniers fue un verdadero contrarrevolucionario, que había sido la figura de mayor rango, era jefe de escuadra, un vicealmirante, con una participación muy importante. Creo que la contrarrevolución fue una acto social que representó cabalmente la personalidad de Liniers, un tipo muy sanguíneo como buen francés. ¡Un rapto de fidelidad al rey y se lanza a la contrarrevolución! Gutiérrez de la Concha también era un hombre importante en la marina en estas tierras ¡quién lo duda! Pero tampoco era una figura fundamental. No lo era en ese entonces Salazar, lo es para nosotros, a través del tiempo, por lo que luego hizo.

SaM: Al ser un oficial científico, extremadamente preparado, ¿por qué fue una persona tan postergada en la cuestión de las jerarquías?

MADM: Porque en España, en esa época, había dos maneras de ascender. Salazar las emplea con mala suerte. Una era por el estricto escalafón. Si había cien tenientes de navío, el más antiguo era el que ascendía, no como ahora en las fuerzas armadas de casi todos los países, que existe un sistema de promoción. La antigüedad se marcaba por el tiempo de permanencia en vez de tener en cuenta la competencia profesional, al revés de como ahora se presume. Con respecto a esa cuestión, entonces Salazar es postergado. Pero por otro lado, él sabe que habitualmente se trata de ascender utilizando las influencias personales, así es que le escribe al “Príncipe de la Paz” (el ministro Manuel Godoy), y le dice todo lo que ha hecho. El pobre Salazar se la pasó toda la vida pidiendo que lo ascendieran.

Y otra cosa también ha tener en cuenta es que su salud siempre fue muy delicada. Sufrió constantemente enfermedades, porque esas fiebres que tuvo fueron terribles, y además queda la duda sobre si lo que le provocó la muerte fue esa enfermedad tropical, o un insecto que le picó, o la antigua dolencia de tercianas que le afectó cuando sirvió en las Antillas. Fue una vida dedicada a la marina, a su empleo, incluso no formó una familia. Pero la verdad es que llegó a brigadier mucho después que tantos otros de su generación.

SaM: Se nos ocurre otra reflexión con respecto a la marina española, que además de tener una conformación social elitista, una formación profesional proveniente de la Ilustración, hay otro aspecto más que es la fidelidad al rey. Tan sólo cuatro oficiales de la Marina Real participaron a favor del movimiento revolucionario en el Río de la Plata (tres de los cuales eran americanos). ¿Cómo esa marina llega a protagonizar, muchos años después, la revolución de 1868?¿Qué pasó entonces entre la segunda década del siglo XIX y la revolución de 1868?

MADM: Ah!, la famosa “Gloriosa”. Sucede que en ese entonces, la marina y el ejército, y todo el mundo estaban hartos de los reyes y sobre todo de esa pobre Isabel II que era la títere del valido que poseía. Esos ministerios eran verdaderas máquinas de hacer líos, por ejemplo, la participación en la cuestión mexicana, cuando Napoleón III pretendió instaurar a Maximiliano. Entonces, consideraron que la caída de la reina podría significar una especie de regencia temporal.

Pascual CerveraSaM: Usted aborda esa época de la marina española en su obra “La Armada española en el Plata (1845 – 1900)”…

MADM: Allí es como si yo tuviese un navío, como si uno estuviera con la gorra de oficial, o si ustedes quieren, de observador pertinente, mirando desde el barco, desde la dotación española, lo que sucedía en el Río de la Plata. Entonces lo que describo en el libro es parte de la historia de España pero es también la historia de la independencia, porque esta gente informaba a sus superiores, a veces con verdadera exactitud otras no tanto, lo que ocurría en el Río de la Plata. Pero yo constantemente tengo que hacer referencia a las situaciones de España y uno se da cuenta la inoperancia, la inopia deprimente, de todos los sectores mandatarios, e incluso de los propios dirigentes que tenían la dirección de las fuerzas armadas. En el libro uno realmente se descorazona. Por ejemplo, la guerra de Cuba, la orden a Cervera, eso demuestra la mentalidad de ellos.

SaM: Con respecto a la batalla de la Bahía de Santiago, hay algunos cronistas e historiadores que lo describen como un hecho heroico de Pascual Cervera y otros como un hecho realmente funesto…

MADM: Es heroico sin ninguna duda porque cumple con su deber, pero él avisó a sus superiores que salir con la flota era suicida. Es una figura apasionante la de Cervera, a partir de ahí es muy respetado. Yo publiqué un pequeño trabajo en una revista de la marina española con motivo de una visita que hizo nuestra Fragata Sarmiento a Cádiz, y señalo el respeto que poseían todos los marinos por Cervera y el que tuvo el propio comandante norteamericano en la Bahía de Santiago cuando lo trató con todos los honores porque había demostrado un coraje extraordinario. Otro gran ejemplo lo podemos encontrar con el famoso Casto Méndez Núñez, cuando bombardea el Callao, y pronuncia su famosa frase refiriéndose que era preferible a que la marina se fuese a pique a que no tuviese honra. Se requiere una adecuada matización de este fenómeno rioplatense, o hispanoamericano si se quiere, ya que todo ha sido visto de una manera muy esquemática a lo largo de la historia. Cuando uno analiza más y más, se da cuenta de los errores conceptuales en que se ha incurrido en ciertos análisis.

:: Rosismo y Carlismo

SaM: ¿Usted cree que se puede establecer una comparación con dos movimientos tradicionalistas, que surgieron aproximadamente en las épocas a las cuales hemos hecho referencia, como el Carlismo en España y el Rosismo en Argentina? ¿Existen puntos en común?

Juan Manuel de RosasMAMD: De hecho hay que tener en cuenta que aquí no tanto, pero en el Uruguay los carlistas que allí estaban combatieron en el sitio de Montevideo en las filas de Manuel Oribe, quien era el lugarteniente (por decirlo así), de Rosas. En la Argentina el Carlismo como tal no se arraigó demasiado porque los emigrados políticos españoles que estaban en el país no poseían ninguna simpatía ni por la institución monárquica ni menos aún por el Carlismo. Precisamente me acuerdo del famoso Serafín Álvarez, un andaluz muy inteligente que fue periodista en un determinado momento. Estaba, no me acuerdo ahora si en Santa Fe o en Rosario, y se realizó un agasajo a una personalidad perteneciente a la casa real, no la reinante sino a la del pretendiente Don Carlos. En la fiesta se propusieron varios brindis y este mordaz y sarcástico periodista le expresa a este personaje algo como “…para que Don Carlos reine en España como reina en América”….

Uno en realidad no puede hacer esto que ahora les voy a decir, no podemos los historiadores, pero vamos a ponernos como Jorge Castelli… (risas). Si uno se pusiera a conjeturar, cosa que tenemos prohibido los historiadores, si uno piensa que si hubiese vivido más tiempo Salazar hubiese sido carlista, y ante una muerte o algún fenómeno que le hubiese ocurrido a Fernando VII muy posiblemente se hubiese volcado hacia lo más cerrado…

SaM: Podríamos afirmar o creer, a lo sumo, que Salazar era un ecléctico, como refiere Chiaramonte sobre los ilustrados españoles principalmente los que se encontraban aquí en la Argentina, un buen ejemplo de ello es Pablo Lavardén. Eran regalistas en lo político por un lado y muy tradicionalistas en el ámbito clerical.

MADM: En ese aspecto Manuel Belgrano era el mejor ejemplo. En general toda la legislación y el propio periodismo de la época de la independencia, y hasta la posterior, se cuida de señalar que en materia de religión es la católica la que respetamos… En cuanto a las ideas religiosas de Salazar, no las conozco porque no dejó ninguna constancia escrita de ellas.

SaM: Tampoco podemos decir que toda la masa del carlismo fuera estrictamente ultra católica.

MADM: No ultra católica pero si respondían a una concepción monárquica tradicionalista.

:: Bartolomé Mitre y la Guerra del Paraguay

SaM: Cambiando de tema y adelantándonos en el tiempo y hacia otra obra suya, Bartolomé Mitre fue reconocido en su época como un eximio periodista, político, militar, poeta, se lo menciona en su época como el primer ciudadano de la Nación. Ahora como militar ¿qué idea tiene usted, teniendo en cuenta lo que pasó en Cepeda, cómo triunfa en Pavón y lo que pasa en la matanza de la batalla de Curupaytí? Usted hace mención a su idea de atacar por los flancos ¿por qué no se concreta? ¿Si él era el comandante en jefe….?

Bartolome MitreMADM: Bueno, vamos por partes. Yo opino también que Mitre no fue una figura destacada desde el punto de vista, digamos así, de su actuación militar. Pero ateniéndome a lo que ustedes afirman, para mi hay distintas facetas del militar en Mitre. Primero, yo lo valoro mucho como organizador. Él, de pronto, sin ningún elemento, se encuentra que es presidente de un país que carece de tropas, que no posee sanidad, que no tiene nada de nada y que, además, debe montar todo un ejército para combatir con el Paraguay. Todo esto en un país que pasando los límites de San Nicolás es completamente opuesto a los porteños, a quienes les profesan un fobia que se remonta a la época de la Revolución de Mayo. Por otro lado, aunque no les hubiesen tenido fobia, era infinitamente difícil mover a un guardia nacional a una cierta distancia de su lugar de residencia, porque moverlo significaba que no había quien le cubriese la cosecha –si era campesino-, que podía perder su trabajo –si era de la ciudad-, y prácticamente abandonaba al hambre y al desconcierto a toda su familia, y encima de todo también estaba el mencionado odio a los porteños… En el libro de la Guerra del Paraguay cuento una célebre situación en Rosario cuando en la plaza se hallan reunidos los batallones y un hombre expresa que próximamente llegarían “…nuestros hermanos los porteños para luchar…”, entonces alguien del público dice “…no necesitamos a los porteños para defender el honor nacional…”. Un país que tiene una reserva nominal de más de 100.000 personas y no logra formar, ahora no me acuerdo exactamente ya que tendría que hacer la cuenta, ¡apenas un batallón por provincia¡ Además, son tan pequeños que luego los tienen que refundir. La salvedad, en el interior, es la provincia de Santa Fe. Urquiza tampoco aporta nada porque había perdido su liderazgo. Es entonces coherente con el orgullo porteño formar la famosa división de la Guardia Nacional de la provincia de Buenos Aires. Pero pese a todo, él empieza de cero, Mitre es el organizador de un ejército que hasta ese entonces era inexistente. Contrariamente a esto, Brasil, si bien no estaba preparado como lo exigían las circunstancias, tenía refuerzos, poseía una artillería, tenía la mejor escuadra de América del Sur, capacidad de movilización de tropas, etc.

Entonces yo valoro esa capacidad de organizador, le faltaba quizás el ojo táctico. Tenía un gran valor, que es otra prenda del militar. Eso se ve, Mitre no era ningún cobarde ya que, contra todo lo que le decían sus subordinados, iba a los lugares donde el fuego era más intenso. Quería en verdad calar el ejemplo del valor. Pero es cierto que carecía de ese ojo táctico y en el caso específico de Curupaytí, ¿por qué no puede hacer ese movimiento de flancos? Simplemente porque los brasileños no le hacen caso.

SaM: Estaba el almirante Tamandaré…

La instauracion liberalMADM: Yo no sé si ustedes han leído el artículo que salió publicado en mi libro sobre los corresponsales en acción. Ahí uno se da cuenta la actitud de todos frente a Tamandaré. Era un personaje odiado por todos incluso por los propios brasileños y fue políticamente adverso a la Argentina. Brasil se alió a la Argentina pero en ningún momento dejó de pensar en la Argentina como adversaria. En cuanto a Curupaytí, en el acta de la junta de guerra Mitre plantea el ataque a los flanco y los jefes brasileños le dicen que sea de frente. ¿Cómo puede oponerse? Hay una sola manera, la renuncia. Vuelto a la situación de Mitre, no puede hacer eso. Renunciar y entregar todo su ejército a los brasileños cuando era muy importante mantener la jefatura para la Argentina, que en términos militares su poder era mucho menor a Brasil. Entonces ahí se explica esa cuestión de no haber hecho un poquito más de oposición.

:: Mitre, el político. Nicasio Oroño y Julio Argentino Roca

SaM: Un hombre de la trayectoria, de la relevancia y la enorme influencia que tuvo en su tiempo Mitre, ¿no dejó una deuda pendiente como político al no haber conseguido una segunda presidencia? ¿Además de no poder imponerse en el interior?

MADM: Porque era un líder de Buenos Aires, como también era Adolfo Alsina ¿por qué Alsina nunca fue presidente? Alsina se postula en el año 1867 y tiene que renunciar a la candidatura. Igualmente en 1874. Eso sucede porque eran líderes sólo de Buenos Aires, tenían adeptos en el interior pero no eran suficientes. La prueba está en que de los presidentes que tuvimos excepto Mitre, por lo menos en ese período, todos fueron provincianos. Las provincias finalmente se cobraron las cuentas de Pavón. Yo creo que esa es la cuestión. Cuando es postulado en 1874, Mitre tiene realmente muy poco plafón en las provincias y en 1890 ya se encuentra muy anciano.

SaM: Creemos que en el ‘90 además de su vejez también juega aquí una estrategia muy inteligente de Julio A. Roca para desbaratar a la Unión Cívica…

MADM: Por supuesto, pero también jugó, digamos así, en contra de Mitre las circunstancias de ser un hombre que no representaba a los políticos que estaban vigentes. Mitre era una figura respetable, tenía su partido, la Unión Cívica, y uno sabe que la composición de la Unión Cívica no tenía las bases que podía tener el Autonomismo con Leandro Alem. Agregado a eso, era un hombre grande. Ustedes entonces dirán “pero Quintana llegó a presidente cuando era un anciano”, eso es cierto, pero igualmente es verdad que eran otras circunstancias políticas.

SaM: Con respecto al libro de la historiadora Patricia Pasquali: “La instauración liberal”, que es una tesis de esta académica y de la cual usted fue el director, nos llama la atención –entre otros aspectos de la obra-, una referencia en el prólogo en cuanto a que la instauración del liberalismo en la Argentina del siglo XIX no tuvo un modelo único, otro camino llevó a cabo Nicasio Oroño en la provincia de Santa Fe, cuyas características relata ese libro, y que fue diferente al resto del país y con resultados realmente interesantes en áreas como la educación común, la reforma agraria, la legislación civil laicista entre otras cuestiones. En ese prólogo se pregunta cómo el “partido de los principios”, que lidera Mitre, termina dándole la espalda a Oroño y luego pactando con los grupos que instauran el régimen conservador roquista. ¿Cómo es posible que el denominado” partido de los principios” llegue a semejante transformación?

MADM: Eso del “partido de los principios” tiene sus grandes matices… Oroño es un personaje del cual uno se da cuenta que efectivamente tenía ideas liberales, pero que también formaba parte de una parcela de esas ideas liberales que, además, en la provincia de Santa Fe –donde Oroño ejerce gran seducción-, no es precisamente el partido de Mitre, pero si era el partido de Alsina que también era liberal. O sea que dentro de esa especie de paraguas del “partido de los principios” hay una serie de variantes. Las ideas liberales creo que eran compartidas por todos. Alsina no creo que tuviese muchas diferencias con Mitre. Entonces los problemas que se daban no eran una cuestión de tipo ideológico, sino de predominio de poder. Sucede que Mitre dejó mucho escrito y así se nota mucho más el pensamiento liberal que se manifiesta ya desde la época del sitio de Montevideo (1843-1851). En cambio Alsina era un hombre de acción, que escribía poco, que pronunciaba discursos tonantes pero que en ultima instancia no decían tanto. En fin… Alsina era un caudillo. Finalmente ellos tenían las mismas ideas, desde el punto de vista del liberalismo político, y sus diferencias eran una cuestión de supremacía.

SaM: ¿Y la llegada de Roca al poder?

MADM: En el primer gobierno no hay un acuerdo entre Mitre y Roca

SaM: ¿Por qué no se opone un poco más a Roca y su régimen? ¿fue una manera de Mitre de aceptar lo que quedaba? ¿Era el juego que se le proponía y él sólo podía tomar ese espacio o sino se quedaba marginado?

MADM: Sobre Julio Argentino Roca y Carlos Tejedor eran dos personajes que a él, por su espíritu moderado, no le resultaban muy de su agrado. En 1880 su participación es muy escasa y en 1890 yo creo que -ahí tomo la idea de Carlos Segreti-, hubo un acuerdo para excluir a Mitre, pero a su vez Mitre y Roca tienen como objetivo eliminar la figura de Alem.

:: El valor y el sacrificio, militar y cívico, por la patria

SaM: Un aspecto que nos llama la atención, y que es recurrente en su obra, que por ejemplo se puede apreciar hacia el final de su libro sobre la Guerra del Paraguay, es la cuestión del culto al valor que se efectúa en esa época. Nos puede dar una reflexión sobre ello, ¿cuál es su búsqueda al abordar este tema?

De Marco y Sitio al margenMADM: Miren, saqué recientemente un artículo en La Nación, que se llama “Héroes sin bronce” y señalo algunas anécdotas sobre la Guerra del Paraguay ¿Por qué me emociono e insisto sobre el tema? Alguno podrá decir que es porque soy militarista. Es mentira, yo no soy militarista pero si admiro el valor militar, el coraje en los campos de batalla como también admiro el valor cívico de un maestro que se va al Chaco, o al Perito Moreno que se recorrió esas enormes cantidades de leguas para ensanchar nuestro territorio. A mi el valor me entusiasma, el arrojo de la gente, el darse a si mismo en pos de un ideal. Porque en última instancia la gente que peleó en la Guerra del Paraguay lo hacían en parte porque tenían que revalidar en cada momento su coraje ¡Eran locos! En el sentido actual del término, por eso iban a la batalla con esos uniformes que distinguían claramente a la oficialidad y que desde lejos parecían invitar al enemigo a dispararles. Pero también uno lee, sobre todo los partes de quienes estaban viviendo los acontecimientos, que es muy importante y destacada la actitud de la gente humilde. Por ejemplo, creo que en la batalla de Tuyutí, la actitud del batallón de cazadores de La Rioja cuando empieza a quemarse el campo y les están tirando, no se mueven del lugar que le han asignado. O la expresión de Dominguito Sarmiento “…morir por la patria es vivir… ” cuando le dice a la madre “…mamá, mañana seré muerto por los paraguayos, pero yo sabré morir con la bandera que me dieron…” Y yo en el fondo, ¿saben qué? Siento que nosotros perdimos esa dignidad, ese espíritu de sacrificio.

SaM: Ud. quiere reconstruir una suerte épica de los argentinos, de su sacrificio para salir adelante en los momentos más adversos?

MADM: Si, yo muchas veces me he preguntado si no me salgo del cauce, sino tengo una actitud demasiado idealista… más que idealista… como puedo decir…

SaM: Tal vez ingenua, porque en estos tiempos…

MADM: No. Tal vez mi actitud es tan plausible con respecto al pasado… como si afirmara que en el pasado no hubiese sucedido nada malo. Pero después, lo que yo pienso es que en el pasado hubo robos y corrupción, pero ¡en una proporción mínima en comparación a la actualidad! Si ustedes se ponen a pensar, yo tengo 64 años, antes de que yo naciera se produce un famoso negociado por la venta de tierras en el Palomar y cayeron en la volteada dos senadores. Uno de ellos se da cuenta que se va a hacer pública toda esta cuestión, que se van a enterar sus amigos y familiares de la barbaridad y la porquería que habían hecho y se termina pegando un tiro… ¡y hoy digo que nuestros políticos deberían darse cañonazos todos los días! Salvo excepciones que se cuentan con los dedos de una mano.

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