María Rosa Lojo al Margen.
Entender el pasado, superar el presente, construir el futuro.

Sitio al Margen entrevistó a la escritora argentina María Rosa Lojo, autora de una vasta obra que incluye lírica, narrativa y ensayos, y en la que destacan: La Princesa Federal, Historias Ocultas en la Recoleta o su reciente Amores Insólitos. Presentamos a nuestros lectores un extracto de dicha entrevista.

Por Mercedes Giuffré. Mayo de 2002.

Encontramos a María Rosa Lojo en la puerta de un prestigioso periódico, a la hora acordada, en una Buenos Aires agobiada por la crisis. Su semblante sereno y su mirada chispeante nos anticiparon lo que sería una charla encantadora y prolongada. Lúcida, generosa con su saber y su tiempo, la escritora respondió pacientemente a cada una de nuestras preguntas.

Acomodadas en un café de la periferia, comenzamos hablando acerca de la figura de Rosas, recurrentemente tratada en la actualidad por autores de narrativa histórica (tales son los casos de Andrés Rivera, María Esther de Miguel y la propia entrevistada, entre otros) y de cómo encontramos en su novela "La Princesa Federal", una visión del dictador algo más humana (la que surge del discurso de su hija Manuelita).

María Rosa Lojo (MRL): Rosas ha sido presentado históricamente con rasgos muy maniqueos; ha sido demonizado. Creo que es la función propia de los escritores ver al ser humano en donde otros ven representaciones de ideas o simples representaciones de aquello que odian, objetos pero no personas, con todos los matices que éstas tienen.

Sitio al Margen (SaM): Usted dijo, anteriormente, en una entrevista, que el escritor brinda un servicio, que no solo disfruta escribiendo sino que, además, brinda algo a la sociedad. ¿Podría explicarnos este concepto?

MRL: La literatura, como el arte en general, es una constelación simbólica que representa profundamente a una comunidad; representa un imaginario, los valores y la memoria de una comunidad. Si los artistas no tomaran a cargo esa tarea ¿quién lo haría? Creo que la del escritor es una función muy importante.

SaM: ¿Y el historiador?

MRL: También lo hace, pero desde otro ángulo. Justamente. Esa humanización que da la mirada literaria sobre los personajes, tiene una radicalidad y una necesidad absoluta que no es igual en el campo de lo histórico, en donde el análisis es, forzosamente, más distanciado. Hay algunos casos límite como, por ejemplo, el de un Félix Luna que escribe una biografía de Roca y se mete en la voz y en la piel del personaje. De todas maneras, Luna ha trabajado en esa biografía con recaudos que toman los historiadores y no los escritores de ficción. El no ha introducido personajes ficticios que convivan con los históricos. No ha inventado, como lo hacemos nosotros, papeles apócrifos. Se ha manejado, en general, con documentos o con tradición oral, pero más o menos atestiguada y confiable.

Hay juegos que practica la literatura y que no practica la historiografía. No obstante, hoy en día se discute mucho el tema de las fronteras. Desde el punto de vista teórico, está muy cuestionado hasta qué punto el historiador no utiliza, también, tropos y recursos literarios y hasta qué punto la Historia no es también una clase de relato. Pero no sólo algunos procedimientos, sino también las finalidades son diferentes. Además la literatura suele tener un público más amplio que el de la historiografía en un sentido estricto. Despliega una "poética de la Historia" que en general detenta un alcance mayor y construye símbolos hondamente enraizados en los sueños, los terrores, las utopías, los deseos de la comunidad. De ahí su particular posibilidad de incidencia en el imaginario. 

SaM: Existe también un posicionamiento ineludible tanto por parte del escritor como del historiador, más allá de la pretendida objetividad.

MRL: Bueno, es que el historiador recorta la información de un lado y del otro, analiza de un modo u otro y no deja de ser un intérprete. Ahora, yo creo que la distinción entre qué hace un escritor y qué hace un historiador radica en la intencionalidad, más allá de lo que se puede permitir un escritor en cuanto a recursos que el historiador no puede utilizar. El escritor busca construir un mundo autónomo, un mundo estético propio (aunque tenga referentes en lo empírico y se maneje con personajes que tengan una correspondencia en la historia real, pero que tampoco son ya los personajes reales). En los personajes hay una transfiguración. Es imposible dejar de proyectar en ellos lo que es la propia experiencia de vida y, tal vez, ver en ellos las vidas posibles que nosotros no realizamos y que podríamos haber realizado.

SaM: Volviendo a Rosas. ¿Por qué los argentinos parecemos necesitar siempre que venga alguien como un Rosas o un Perón para que la casa esté en orden? 

MRL: Sí - (sonríe) - Esperamos que venga el salvador que ponga orden, pegue cuatro gritos y nos meta a todos en vereda ...

SaM: ¿Somos caudillescos e inhabilitados para la convivencia de ideas?

MRL: Bueno, creo entender (espero no equivocarme) que eso está cambiando ahora.

SaM: ¿Por todo este asunto de las Asambleas Barriales?

MRL: Sí, en parte.

SaM: ¿Pero nos llevan a algún lado?

MRL: No lo sé todavía.

SaM: ¿No es preocupante que puedan derivar en la anarquía?

MRL: No podemos saber qué va a pasar en lo inmediato. Por lo menos hay signos de cambio con respecto a contextos anteriores. Antes la clase media era sumamente pasiva, no se metía en nada. Es verdad que se ha empezado a meter recién cuando le tocaron el bolsillo y cuando muchas cosas ya no tenían remedio. Pero se ha empezado a meter. Incluso, hay alianzas significativas que no sé cuánto durarán o si son puramente coyunturales, entre desocupados, piqueteros y personas de clase media que se sienten despojadas. No sé a qué llevará esto. Espero que no lleve a la anarquía, sino a buscar una salida con dirigentes de otro estilo, que lleve a una depuración.

SaM: Es triste que la clase media no se haya involucrado en situaciones que fueron mucho más alarmantes y que preludiaban este fin.

MRL: Sí. Fue gestándose y desarrollándose una etapa de aniquilamiento total de los derechos. Ahora, directamente, se arrasó con la propiedad privada, pero en el Proceso se arrasó con las vidas humanas. Y, es verdad, la clase media no se involucró como lo está haciendo ahora. Tal vez, sucede que los años que han transcurrido no fueron en vano. Son muchas violaciones acumuladas y quizá, ahora la gente esté más dispuesta que antes a decir basta. No sé a qué conducirá todo esto. Quisiera creer que no al eterno retorno de lo mismo sino a un cambio.

SaM: ¿Somos un pueblo suicida? ¿Dónde estamos parados ahora?

MRL: No sabemos dónde estamos. Creo que eso es lo más triste. Argentina no sabe dónde está ni a dónde va.

SaM: En su ensayo acerca de la Barbarie en la Narrativa Argentina del siglo XIX, cita usted la teoría de Graciela Scheines acerca del vacío que queda en el intersticio entre la civilización y la barbarie. 

MRL: Las metáforas del fracaso. Es un lindo libro ése.

SaM: ¿Estamos en ese vacío?

MRL: Bueno, ella en realidad habla de un lugar de pasaje que es como un interregno sin salida, que no se sabe hacia dónde conduce. Yo creo que en este momento nos sentimos muy especialmente así, en una situación que yo quiero mirar como un punto de inflexión hacia otra distribución de la riqueza simbólica y material, hacia una nueva manera de entender lo que significan los lazos comunitarios, lo que significa ser argentino. Quisiera tomarlo así. Pero también puede ser simplemente el comienzo del fin de la desintegración total. 

Yo hace mucho tiempo vengo percibiendo a la Argentina como un país en desintegración, como una comunidad de lazos cada vez más laxos y más desconcertada, más vacía en cuanto a la posibilidad de crear un destino propio, para nosotros.

SaM: Ya que hablamos de la actualidad y de su ensayo acerca de la Barbarie en la Narrativa Argentina, quisiéramos saber qué piensa usted acerca del retorno de algunos términos tales como "civilización" y "barbarie", en el contexto de lo que algunos han pretendido que es un choque de civilizaciones. Esto es: Oriente vs. Occidente.

MRL: En general, la antinomia Civilización - Barbarie, nace y se perpetúa con un uso político. Siempre se justifica la aniquilación del otro anatematizándolo como bárbaro. Eso se ha dado en toda la Historia. 

Hoy en día, nosotros no tenemos una idea demasiado compleja acerca del mundo musulmán. Justamente, el discurso de los poderes de Occidente tiende a presentarlo como "el otro demoníaco". La profundidad y la complejidad de las relaciones internas de ese sistema, realmente, no las sabemos (más allá de los estudiosos de esas sociedades). Esto lo digo, a pesar de que hay cosas del régimen musulmán que me parecen terribles como, por ejemplo, la situación de las mujeres (que tampoco es la misma en todos los lugares). Hay mucho de matiz en eso. Bueno, hay quien denomina a los talibanes (por más que ellos se califiquen de "estudiosos", pues eso significa la palabra) como una secta que, en realidad, se desvía de los principios coránicos. Yo no soy la más indicada para juzgar eso. Pero parece que las libertades de las mujeres dentro del mundo musulmán, varían mucho de acuerdo a cada país. Lo que sí me parece muy peligroso, es comprar nuevamente el paquete de Civilización - Barbarie, en relación con esto. Todo lo que recibimos está filtrado por la propaganda del poder.

SaM: Incluso, la misma antinomia varía su significado según desde qué ángulo se la aborde. Es decir, para los afganos son bárbaros quienes los están bombardeando.

MRL: Lo mismo piensan los musulmanes de las mujeres occidentales: que son, prácticamente, esclavas sexuales (por lo que he podido leer), mujeres que están todo el tiempo expuestas a la lujuria masculina y que viven una vida de objetos.

SaM: ¡Qué ironía! ¡Parece lo que en Occidente se piensa acerca de la mujer en el Islam!

MRL: Por eso todo depende de la óptica. Y hay que pensar que las guerras de religión - que, por cierto, los musulmanes han practicado, pues la Guerra Santa es un tema muy viejo - se basa, también, en esa hipótesis de que: Yo tengo la verdad y la razón, por eso Dios está de mi parte y el otro es un demonio que debe ser o aniquilado o convertido.

SaM: ¿Y nosotros? ¿Pertenecemos a la Civilización Occidental? ¿Somos realmente Occidente? 

MRL: Bueno, es una vieja discusión, en cuanto a lo que hace a América Latina. ¿Hasta qué punto somos parte de Occidente?. Hay montañas de bibliografía para citar, referidas a ese debate. Dentro del espectro que dice que no, hay posturas que están contentas con esta situación (por ejemplo, en Argentina, tal es el caso de Rodolfo Kusch, quien trabajó desde el conocimiento de las culturas indígenas y, sobre todo la quechua. Para él, aunque materialmente sea una desventaja, en lo que considera que es el mundo simbólico y espiritual, sería una ventaja el no pertenecer a Occidente). El sustrato étnico y cultural indígena, sostiene, no se puede aniquilar, a pesar de que creamos que lo hemos borrado.

Pero, además, Hispanoamérica no pertenecería a Occidente por su vínculo con España, que durante mucho tiempo no fue vista como parte de Europa, sino como parte de África, que es, desde esa óptica, mora e inquisitorial, que es tenebrosa y que no es la Modernidad Occidental. Es verdad que los mismos conquistadores, si bien la Conquista fue un hecho renacentista por excelencia, traían su mundo medieval en la cabeza. El tema de la inclusión de América Latina en Occidente tiene que ver con esto. ¿Hasta qué punto la España que nos gestó lo era?, y por lo indígena que, evidentemente, no es Occidente.

SaM: Lo indígena que en Argentina está presente, aunque haya que saber verlo.

MRL: Desde la Capital es difícil verlo, pero está.

SaM: No solo en cuanto a una presencia étnica (que es ineludible en los rasgos de mucha de nuestra gente) sino también en ciertos esquemas de pensamiento. Es irónico que los sigamos manteniendo, sin buscarlo y a pesar de haber querido ser un país de blancos. Por ejemplo, la dualidad de contrarios y el anatropismo, esa figura que se forma al unir a las otras dos, la unidad en base a los opuestos... Volviendo al caso de Rosas, por ejemplo, ha existido desde siempre una necesidad de buscarle un personaje que sea su opuesto y que, a la vez, lo complemente...

MRL: Un personaje femenino.

SaM: Manuelita, la joven casta y misericordiosa, mientras que él es el demonio perverso. 

MRL: En efecto, el mito de Manuelita Rosas, fundado en gran parte por José Mármol, fomenta esa antinomia (que yo intenté ver desde adentro y desarticular en La princesa federal). En cuanto a las raíces negadas, creo que lo que se echa por la puerta, vuelve por la ventana, y vuelve como un fantasma que, a veces, posee rasgos amenazantes y siniestros.

SaM: ¿Vendrá de allí nuestra fascinación por la violencia?

MRL: Es el retorno de lo reprimido, como decía Freud.

SaM: Esa fascinación por la muerte sin embrago, en las culturas indígenas estaba contextualizada y canalizada, ellos lograban la restauración del orden a través del sacrificio. Nosotros parecemos estar en un caos. 

MRL: De todos modos, las culturas indígenas nuestras no han sido tan poderosas sino más bien nómades, cazadores y recolectores, y no han dejado huellas monumentales como los aztecas o los Incas, aunque éstos últimos penetraron en parte de nuestro territorio.

La cuestión no pasa por lo que nos parezcamos en cuanto a nuestros ancestros sino por la Modernidad. Eso lo destaca muy bien Mansilla en "Una excursión a los indios Ranqueles". En definitiva, se pregunta, ¿hay tanta diferencia entre lo que hacían los antepasados de Occidente y lo que hacen las culturas indígenas de su tiempo? No. No hay tanta. Lo que ocurre, es que en la época en que Mansilla está hablando, lo que presiona cada vez más, es el deseo de la Modernidad, en una Argentina que todavía es rural, con muchos resabios coloniales y que no sabe qué hacer con la gente de tierra adentro, con lo autóctono, con los gauchos y con los indios. Estos últimos, evidentemente, están condenados a perder su tierra y a borrar sus huellas culturales. Esa presión de la Modernidad, que viene también de las potencias imperialistas, indudablemente, es muy fuerte. Y la clase dirigente argentina quiere que el país se integre a esa Modernidad. Por eso digo que hay tantas repeticiones en nuestra vida como país, porque hoy en día, volviendo al tema de Rosas, ¿por qué su figura sigue despertando interés a pesar de que, historiográficamente, ha sido un tema tan debatido (y no digo clausurado porque nada se clausura para siempre)? Creo que porque, a nivel popular, la figura es vigente; porque nos encontramos siempre en un mismo brete. Como que la Argentina no logra ni un destino de Nación autónoma - dentro de lo relativamente autónomo que se puede ser en un mundo cada vez más chico y globalizado - ni tampoco logra un destino democrático de convivencia pacífica. Y éstos dos núcleos, el de la soberanía y el muy conflictivo de la convivencia democrática, son núcleos muy asociados a la figura de Rosas, en lo positivo y en lo negativo. Dentro del imaginario, Rosas es el defensor de la soberanía y es, también, el tirano.

SaM: Allí aparece, una vez más, la dualidad de contrarios. ¡Qué figura tan latinoamericana la de Rosas!

MRL: (ríe) Esto lo digo, con todas las reservas del caso. Hablo de los clichés del imaginario, no necesariamente de lo que yo pienso. Tanto en la novela como en el ensayo intento contemplar muchos más matices que esto. Pero es lo que funciona en cierto imaginario colectivo. Y otra de las cosas que creo que también funciona mucho, en un momento de gran corrupción como es éste, es que las figuras poderosas del siglo XIX, al menos personalmente, no fueron figuras corruptas. Ni Sarmiento, ni Mitre, ni Rosas, ni el General Paz, etc, lo fueron. De ninguna manera puede decirse que ellos hayan hecho política, buscando el enriquecimiento, el provecho económico.

SaM: Incluso, Rosas perdió casi todo.

MRL: Sí. No es que haya querido perderlo, sino que se lo quitaron, como consecuencia de la derrota, y de acuerdo al mejor estilo de aquellos tiempos, donde gobiernos tanto unitarios como federales solían confiscar los bienes de los adversarios políticos, no bien tenían ocasión. En todo caso su fortuna, que no había sido hecha gracias al saqueo de las arcas públicas, sino a partir de su intensa actividad empresaria como estanciero y saladerista, le importaba mucho menos que la gloria o la trascendencia histórica. Lo demuestra el que se haya llevado consigo su archivo, cajas y cajas con los papeles políticos y administrativos de su gestión, y no su plata. Tenía muy poco dinero en efectivo cuando se fue. 

Estamos en la contrafigura de "la cuenta en Suiza", que es lo que define, desgraciadamente para nosotros, la imagen del funcionario nacional hoy. Ni Rosas ni otros hombres políticos tenían esa idea. Más bien perdieron dinero con la política. Y eso también moviliza mucho hoy en día. Yo creo que hay una demanda social por tener una comprensión más profunda del pasado, precisamente acosados como estamos por el presente que es bastante demoledor.

SaM: Tal vez por eso el éxito de la novela histórica...

MRL: Sí. Y retomo la idea de que los fines de siglo (del XIX y del XX) se parecen bastante y que, en ambos, Argentina tiene la sensación de estar abriéndose al mundo y entrando a la Modernidad, en su momento, y a la globalización, después. Y creo que, la presión que sobreviene luego sobre nosotros (y hasta empiezan a circular los fantasmas de que nos van a intervenir desde fuera, o esa otra versión de que se van a entregar tierras a cambio de la deuda externa) nos coloca ante una situación similar a la que pudieron sentir los "bárbaros" del siglo XIX, los gauchos y los ranqueles en la frontera. Creo que nos parecemos bastante; que hoy en día, es como si todos nosotros fuéramos ranqueles o gauchos.

SaM: Con lo cual, el Martín Fierro terminaría siendo, a pesar de lo dicho por Borges, un auténtico símbolo nacional...

MRL: Eso es lo que yo contesté a una encuesta que me hicieron para la revista LEA, el año pasado. Si bien nosotros no utilizamos ya aquel lenguaje y si bien también es cierto que el gaucho del poema no representa a toda la Argentina sino al modo de vida de cierto sector bonaerense, la situación del país hoy en día tiene mucho que ver con ese tránsito hacia la Modernidad, que va a exigir el sacrificio del gaucho, del indio y de sus tierras. La presión de nuestra deuda externa es tan fuerte que no sabemos qué vamos a tener que ceder a cambio. Toda pretensión de soberanía o, incluso, la tierra, materialmente.

Entonces, volviendo al principio, ¿por qué es tan atractiva la coyuntura del siglo XIX, la época de Rosas, su caída y la posterior entrada de Argentina en otro momento histórico? Porque creo que tiene similitudes y ecos poderosos en el presente.

Por Mercedes Giuffré. Mayo de 2002.