{"id":4,"date":"2018-10-10T12:19:04","date_gmt":"2018-10-10T12:19:04","guid":{"rendered":"https:\/\/www.almargen.com.ar\/?p=4"},"modified":"2018-10-10T12:28:42","modified_gmt":"2018-10-10T12:28:42","slug":"el-silencio-sobre-gustavo-duran-aun-es-absoluto","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.almargen.com.ar\/?p=4","title":{"rendered":"\u201cEl silencio sobre Gustavo Dur\u00e1n a\u00fan es absoluto\u201d"},"content":{"rendered":"

Presentamos una entrevista al escritor Horacio V\u00e1zquez Rial, autor de \u201cEl soldado de porcelana\u201d<\/strong><\/em>, biograf\u00eda novelada de la incre\u00edble vida del espa\u00f1ol Gustavo Dur\u00e1n<\/strong>, artista de la generaci\u00f3n del 27, general republicano en la Guerra Civil Espa\u00f1ola, asesor en la Argentina del embajador norteamericano Spruille Braden (el mismo de la celebre antinomia hist\u00f3rica \u201cPer\u00f3n o Braden\u201d), funcionario de la ONU con destacada participaci\u00f3n en los procesos de descolonizaci\u00f3n. Tambi\u00e9n conversamos sobre su biograf\u00eda de Juan Domingo Per\u00f3n<\/strong> y sobre el peronismo, cuesti\u00f3n que est\u00e1 presente en muchas de sus obras. Consultamos su opini\u00f3n sobre pol\u00edtica espa\u00f1ola en su calidad de columnista en varios medios de prensa hispanos, en particular su visi\u00f3n sobre el atentado en Atocha el 11 de marzo de 2004<\/strong>. Adelantamos aspectos del pr\u00f3ximo libro que se centrar\u00e1 en la figura de Santiago de Liniers<\/strong>, originado a partir de una documentaci\u00f3n in\u00e9dita que lleg\u00f3 a sus manos, y su mirada sobre la historia en general como Licenciado y Doctor en Geograf\u00eda e Historia por la Universidad Central de Barcelona. La entrevista fue realizada por el Dr. en Historia Mariano Eloy Rodr\u00edguez Otero<\/strong>, a cargo de la c\u00e1tedra de Historia Contempor\u00e1nea de la UBA y de la C\u00e1tedra de Historia de Espa\u00f1a en esa misma universidad, y\u00a0 Sitio al Margen<\/strong>.<\/span><\/p>\n

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Afortunadamente para las publicaciones que se editan en Internet, como Sitio al Margen, la posibilidad del hacer un link permite presentar con justicia, y en unas pocas palabras, una entrevista a un escritor con una variada y extensa obra publicada como es el caso del hispano argentino Horacio V\u00e1zquez Rial, para quienes deseen ampliar su conocimiento sobre su obra como escritor, historiador, periodista y poeta.<\/p>\n

A continuaci\u00f3n ponemos a disposici\u00f3n de nuestros lectores un extensa entrevista realizada en febrero de 2009 y que publicamos en dos partes.<\/p>\n

Mariano Eloy Rodr\u00edguez Otero:<\/strong> Nosotros, y muchos otros, fijamos la mirada sobre Gustavo Dur\u00e1n a partir de tus trabajos y de tus investigaciones plasmadas en el \u201cEl soldado de porcelana\u201d, quer\u00edamos saber, entre otras cosas, que as\u00ed como existe \u201cEl c\u00f3digo Da Vinci\u201d, \u00bfexiste algo como el c\u00f3digo Horacio V\u00e1zquez Rial? Alguien que nos cuente cosas de la novela que en ella figuren en clave pero que ser\u00eda muy bueno para que en un futuro se supiese. \u00bfSer\u00eda bueno hablar de ello con Horacio V\u00e1zquez Rial sobre el c\u00f3digo V\u00e1zquez Rial?<\/strong><\/p>\n

Horacio V\u00e1zquez Rial:<\/strong> Claro que s\u00ed. Hay cosas que ahora ya puedo contar y, aunque en alg\u00fan momento las escribir\u00e9, vale la pena decirlas de viva voz para que alguien las trascriba y las deje ah\u00ed. Yo vengo preparando desde hace tiempo una especie de libro de memorias, para publicaci\u00f3n p\u00f3stuma, en las que se habla de unos cuantos contempor\u00e1neos y ya no tan contempor\u00e1neos. Pero est\u00e1 bien contar ahora. Por un lado, me ahorra un trabajo; y por otro, evidentemente, es hora que ya se sepan. Hay cosas que no dije porque hab\u00eda personas vivas que por diversas razones prefer\u00edan que no hablara de ellas. En este momento no tengo m\u00e1s deudas, porque est\u00e1n bajo tierra, con Gustavo Buesa Dur\u00e1n, con Roberto Otero, con Rafael Alberti, con Pep\u00edn Bello. Entonces esas cosas se pueden decir.<\/p>\n

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Por ejemplo, yo separ\u00e9 la historia del personaje de Gustavo Buesa Dur\u00e1n (el sobrino de Gustavo Dur\u00e1n), en dos partes y una se la atribu\u00ed a otro. Gustavo Buesa fue detenido por la FAI (Federaci\u00f3n Anarquista Ib\u00e9rica), y llevado a la c\u00e1rcel Modelo de Barcelona. All\u00ed, un preso, convencido de que Buesa se va a salvar, le encarga que vaya a ver a una mujer, llamada Marcedes Malbr\u00e1n. En realidad, Gustavo cumpli\u00f3 el encargo y de ah\u00ed surgi\u00f3 una historia suya que \u00e9l no deseaba hacer p\u00fablica. De modo que hago aparecer all\u00ed, en la Modelo, un personaje que se llama Francisco Arnau, que hace todo lo que hizo en la vida Gustavo Buesa. Es decir, lo libro de responsabilidades y a la vez narro lo que sucedi\u00f3. Toda esa historia que en realidad le corresponde a Gustavo Buesa, la separ\u00e9 porque Gustavo me pidi\u00f3 que la separara, que se la atribuyera a otra persona, porque \u00e9l no quer\u00eda que se volviera a hablar de su condici\u00f3n de testigo de los fusilamientos en el Campo de la Bota. Como ya lo hab\u00edan llamado a declarar muchas veces, en juicios que se hicieron inmediatamente despu\u00e9s de la muerte de Franco, por gente que reclamaba y que logr\u00f3 reparaciones y dem\u00e1s, Gustavo no quer\u00eda saber nada m\u00e1s de ir a ning\u00fan tribunal, de que nadie lo invitara a ninguna parte, de modo que me dijo, hazme un favor, separa eso, cuenta la historia pero atrib\u00fayesela a otro porque no quiero ser yo el protagonista. Es posible que yo, con el tiempo, cambie esa parte y le devuelva el papel a Gustavo Buesa Dur\u00e1n. Del mismo modo, cuando Gustavo Dur\u00e1n est\u00e1 en Londres, yo resumo los t\u00e9rminos de una carta de Rafael Alberti, de la cual tengo copia. Es una carta terror\u00edfica realmente, es una carta de partido, en la cual le dice que es la ocasi\u00f3n para que \u201cvengas a Par\u00eds, Malraux tiene un trabajo para ti, Neruda viene de embajador, etc, etc, en 1939, para que te reencuentres con tus amigos y repares tu pasado\u2026\u201d \u00a1Casi nada! Yo creo, personalmente, que detr\u00e1s de esa carta estaba Mar\u00eda Teresa, mucho m\u00e1s que Rafael, que era un hombre bastante ingenuo y Mar\u00eda Teresa era una sectaria tremenda.<\/p>\n

MERO: \u00bfPero adem\u00e1s eran tan pollerudos como sus textos de galanes demuestran?<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Rafael si, siempre dependi\u00f3 de una mujer porque no sab\u00eda trabajar, no sab\u00eda ganarse la vida, \u00e9l sab\u00eda hacer versos, no sab\u00eda nada m\u00e1s. Quien ten\u00eda que currar ah\u00ed era ella, por eso tenemos unas veinte o veinticinco pel\u00edculas argentinas con gui\u00f3n de Mar\u00eda Teresa, de las cuales recuerdo ahora \u201cEl gran amor de Gustavo Adolfo Becquer\u201d.<\/p>\n

MERO: Yo encontr\u00e9 hasta una cosa hecha creo que en \u201cBuenas Tardes, mucho gusto\u201d, firmado por ella, con nombre y apellido, una cosa digna y respetuosa pero que demostraba que estaba, como Ram\u00f3n G\u00f3mez de la Serna, como en alg\u00fan momento Angel Ossorio y Gallardo, todo el tiempo con la pluma porque sino no paraban la olla.<\/strong><\/p>\n

HVR<\/strong>: Es muy probable. Y no hay que pensar \u00fanicamente en el caso de los exiliados, por ejemplo en la revista El Hogar<\/em> publicaba Borges, publicaba An\u00edbal Ponce. \u00bfC\u00f3mo An\u00edbal Ponce en El Hogar<\/em>? Pues la gente viv\u00eda como pod\u00eda de su escritura, pero la que pod\u00eda era Mar\u00eda Teresa, no \u00e9l. Rafael lo que tuvo, por una cosa de celebridad y de ser bandera, fue un apoyo sovi\u00e9tico enorme, pero tal vez no tan generoso como podemos suponer, le dieron el premio Lenin, y otras cosas, que era una guita pero tampoco te hac\u00edas rico con eso. Luego, naturalmente, comercializ\u00f3 muchos cuadros que le regalaban los amigos, hay muchos Picassos vendidos por ah\u00ed que eran de Rafael evidentemente y que adem\u00e1s Picasso se los daba con el \u00e1nimo de que los vendiera y que as\u00ed lo pasara medianamente bien, pero lo cierto es que la herencia de Rafael es nada m\u00e1s que documental, muy valiosa, y la casa de Roma era alquilada. Como en Roma ocupas una casa y nadie te puede desalojar, ahora se qued\u00f3 su antigua amante, Beatriz Amposta, con sus doscientos dieciocho gatos y el d\u00eda que se muera alguien ocupar\u00e1 ese sitio. La hija de Rafael, Aitana (esposa de Roberto Otero, el de la dedicatoria de \u201cEl soldado de porcelana\u201d), no quiso reclamar por esa casa, fue una opci\u00f3n de ella, y con lo que se qued\u00f3 la viuda fue con los documentos, los originales, que es mucho.<\/p>\n

MERO: \u00bfEs lo que tienen en Andaluc\u00eda? En el puerto de Santa Mar\u00eda, con bastantes quejas \u00faltimamente de lo poco que estaban haciendo con esa documentaci\u00f3n.<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> El asunto es que me toco por absoluto azar ser testigo el d\u00eda en que, cuando Rafael ya hab\u00eda dado una parte de sus cosas a la diputaci\u00f3n de C\u00e1diz, ah\u00ed se plant\u00f3 de culo un cami\u00f3n para llevarse las cosas al puerto de Santa Mar\u00eda.<\/p>\n

MERO: El restaurante que aparece en El soldado de porcelana, el de Buenos Aires\u2026<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Se llamaba Goyescas, no Granada, estaba donde dice la novela, en la calle Sarmiento, y era de mi padre\u2026 y lo \u00fanico cierto de todo eso es la presencia de Per\u00f3n ah\u00ed. Yo quise ah\u00ed traer agua para mi molino y hacer la reuni\u00f3n con Vitorio Codovilla y todo eso en ese sitio. Que la reuni\u00f3n se hizo, se hizo, pero no se d\u00f3nde. Que Codovilla era tal como lo describo ah\u00ed doy fe porque yo lo vi. Un d\u00eda me dicen en el local del PC del barrio de Once que viene Codovilla y si lo quiero conocer. Voy y efectivamente hab\u00eda una gran mesa tendida, con toda clase de fiambres y panes, y lleg\u00f3 ese monstruo y empez\u00f3 a engullir sistem\u00e1ticamente hasta no dejar nada, era un bul\u00edmico absoluto y muy desagradable. Yo creo que eso lo transmito, en esa imagen. En ese entonces por supuesto no se hablaba aqu\u00ed de Codovilla en la Guerra Civil Espa\u00f1ola y si se lo mencionaba era como un h\u00e9roe y no lo que era, b\u00e1sicamente era un chekista. Era para lo que le daba el cuerpo adem\u00e1s, no estaba para ir al frente, a lo sumo pod\u00eda torturar lentamente a alguien, pero no mucho m\u00e1s que eso\u2026 \u00bfque m\u00e1s?<\/p>\n

MERO: Quer\u00edamos saber como hab\u00eda aparecido Gustavo Dur\u00e1n en tu vida y c\u00f3mo algunos elementos fueron concaten\u00e1ndose para abonar este libro.<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Gustavo apareci\u00f3 por casualidad, en la medida en que exista la casualidad, yo no creo en\u00a0 ella, creo que hay cosas que est\u00e1n ah\u00ed para uno, que est\u00e1n esperando que uno las escriba y que, no se sabe porqu\u00e9, finalmente le llegan. La cosa fue que mi madre ten\u00eda guardada una revista de diez a\u00f1os atr\u00e1s, una revista de 1982, en la que descubr\u00ed a Gustavo en 1992. La revista era El periodista<\/em>, y llevaba un art\u00edculo de Rogelio Garc\u00eda Lupo sobre Gustavo Dur\u00e1n donde se contaba simplemente que hab\u00eda sido general de la Rep\u00fablica espa\u00f1ola y hab\u00eda sido asesor del embajador norteamericano Spruille Braden.<\/p>\n

MERO: \u00bfContado con un poco mala leche? \u00bfCon la mala leche que termina siendo caracter\u00edstica en Garc\u00eda Lupo?<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> No, lo que pasa es que despu\u00e9s que yo hice toda la investigaci\u00f3n, publiqu\u00e9 los libros, Garc\u00eda Lupo sigue escribiendo sobre Dur\u00e1n y contin\u00faa sin mencionarme, pero eso ya es como una costumbre de la casa. \u00c9l es el propietario local del asunto\u2026<\/p>\n

MERO: Los caminos ideol\u00f3gicos han sido opuestos<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Efectivamente<\/p>\n

MERO: Lupo cuando era muy joven termina aceptando y confesando que \u00e9l iba a los actos de Falange, en la Argentina, aunque despu\u00e9s, como mucho nacionalista argentino tras la ca\u00edda de Per\u00f3n \u2013Rodolfo Walsh y otros m\u00e1s-, fueron aceleradamente girando a siniestra, Revoluci\u00f3n Cubana de por medio. <\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Yo no creo en la izquierda de Garc\u00eda Lupo. Vamos, que te puedes poner a leer cien art\u00edculos de Garc\u00eda Lupo y en la puta vida puedes adivinar desde d\u00f3nde est\u00e1n escritos. En eso es un periodista profesional<\/p>\n

MERO: Hay elogios que son lapidarios \u2026 como estos que son sepulcrales.<\/strong><\/p>\n

HVR<\/strong>: M\u00e1s cosas, hay una serie de historias, por ejemplo, Beckman sale a Francia, est\u00e1 en Par\u00eds el d\u00eda de la liberaci\u00f3n, conoce all\u00ed a una mujer, van a una casa, en esa casa hay un piso desierto, que es de un tal Klein, despu\u00e9s se cuenta la historia de Klein, hay un encuentro con Klein. Esto viene de una maravillosa pel\u00edcula con Alain Delon que se llama El otro se\u00f1or Klein<\/em>, de Joseph Losey. Lo que yo vuelco aqu\u00ed es la historia de Klein, el verdadero, no Alain Delon, sino el tipo con el que lo confunden. Hay una superposici\u00f3n de personajes, porque el piso en el que entra Beckman, y que est\u00e1 lleno de obras de arte, es en realidad el de Alain Delon.<\/p>\n

MERO: Aqu\u00ed creo que se llam\u00f3 s\u00f3lo \u201cEl se\u00f1or Klein\u201d y la pasamos en la facultad por el tema de la deportaci\u00f3n de los jud\u00edos en Francia y como no hay forma de que te salves, pinta el clima de \u00e9poca.<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> La colaboraci\u00f3n, porque de lo que hay que hablar es de la colaboraci\u00f3n de los franceses y no s\u00f3lo de la deportaci\u00f3n de los jud\u00edos, porque la colaboraci\u00f3n es el eje del asunto. Tal vez, si yo me tomara el trabajo de releer el libro surgir\u00edan otras cosas m\u00e1s. Hay otras cosas que parecen de ficci\u00f3n pero no los son. No lo son en absoluto. Por ejemplo, el di\u00e1logo de Gustavo con su madre en el manicomio es textualmente el di\u00e1logo que \u00e9l les cuenta a sus hermanos en una carta despu\u00e9s de la visita. No tuve que quitar ni a\u00f1adir una l\u00ednea. Todo lo que ocurre en La Habana con Hemingway est\u00e1 absolutamente documentado. Existen cartas sobre el tema, hay montones de testigos de la pelea de Gustavo con Hemingway, y creo que de hecho est\u00e1 bastante fielmente descripta la casa y el bungalow donde viv\u00eda Gustavo, porque en esa concatenaci\u00f3n, yo vuelvo al asunto, y descubro a Gustavo ah\u00ed. Llego a Espa\u00f1a llamo a Roberto Otero y le pregunto si sabe algo de \u00e9l, y me dice que no es s\u00f3lo que sabe, sino que lo conoci\u00f3 en casa de Rafael Alberti en Roma pero me dice que quienes me van a hablar fielmente de \u00e9l son Gloria e Isabel Garc\u00eda Lorca, las hijas de Paco, porque ellas fueron compa\u00f1eras de escuela de la hija de Dur\u00e1n en Nueva York. Es decir, las dos familias estuvieron fuertemente ligadas.<\/p>\n

MERO: Paco es\u2026<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Paco es Francisco Garc\u00eda Lorca, padre de Gloria e Isabel que fueron compa\u00f1eras de las hijas de Duran. Gloria me dijo en la primer entrevista, \u201cyo era muy peque\u00f1ita, deb\u00eda tener entre seis y siete a\u00f1os, miraba a Gustavo y sent\u00eda que hab\u00eda algo oscuro en \u00e9l\u201d\u2026 bueno, ese fue el comienzo de una serie de enlaces, que termin\u00f3 con las hijas y la viuda de Gustavo, despu\u00e9s de una larga recorrida por el mundo en la que se sumaron muchos azares. Por ejemplo, el v\u00ednculo que me cedi\u00f3 Manolo V\u00e1zquez Montalb\u00e1n con Jos\u00e9 Israel Cuello, que es un editor e investigador dominicano que ayud\u00f3 a Manolo con \u201cGal\u00edndez\u201d<\/em>, me ayud\u00f3 a mi en esto, y a Mario Vargas Llosa con \u201cLa fiesta de Chivo\u201d<\/em>, tanto que esa novela est\u00e1 dedicada a Jos\u00e9 Israel y a su mujer. Jos\u00e9 Israel posee en Dominicana un archivo acojonante, que tiene de todo y un poco m\u00e1s\u2026 \u00e9l fue quien me regal\u00f3 las memorias de Braden. Pod\u00edamos aprovechar para decir en esta entrevista que no est\u00e1n traducidas, que no se puede creer que no est\u00e9n traducidas, que adem\u00e1s es una boludez traducirlas. La verdad es que Braden no era Joyce, quiero decir que se lo puede traducir sin mayores dificultades. El me vincul\u00f3 con Gustavo Vega, quien era el embajador dominicano en Washington, que me consigui\u00f3 todos los documentos de la comisi\u00f3n McCarthy, la declaraci\u00f3n de Gustavo, etc, etc, y parte de esa documentaci\u00f3n es la que incluye el final de la relaci\u00f3n con Braden, narrada con el propio Braden. Es decir, algo como \u201cyo me encontr\u00e9 con ese hombre pero en realidad yo no sab\u00eda donde estaba parado\u2026\u201d, dicho a\u00f1os despu\u00e9s\u2026 no le hace un favor pero tampoco lo hunde ante McCarthy, pero es evidente que ya no confiaba en \u00e9l, por razones que el sabr\u00eda. Yo confiar\u00eda menos en Braden que en Gustavo, evidentemente, sobre todo por esta cosa que los puso tan nerviosos a los peronistas con este libro, y especialmente los pone tan nerviosos con mi biograf\u00eda de Per\u00f3n. Yo digo que hubo un acuerdo entre Braden y Per\u00f3n, que Branden se retir\u00f3 para dejarlo a Per\u00f3n en la presidencia sin m\u00e1s vueltas a cambio de dos o tres concesiones muy precisas que eran las que le interesaban. Hubo una idealizaci\u00f3n del personaje de Braden, que era un empresario duro, un tipo interesante como personaje literario, probablemente de Sinclair Lewis, o del\u00a0 Steinbeck m\u00e1s denso, el de Al este del para\u00edso<\/em>.<\/p>\n

MERO: En esta l\u00ednea a nosotros nos consta la conveniencia del gobierno de Per\u00f3n apoyando, y en un salvataje oneroso \u2013pero salvataje al fin-, al gobierno de Franco cuando las potencias occidentales todav\u00eda no pod\u00edan sostenerlo. Y no lo decimos s\u00f3lo nosotros sino que hay ya trabajos acad\u00e9micos que lo ponen sobre la mesa.<\/strong><\/p>\n

HVR: <\/strong>A ver, expl\u00edcame un poco m\u00e1s sobre esto.<\/p>\n

MERO: Hay un investigador israel\u00ed, Raanan Rein.<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Lo conozco, nos hemos escrito durante mi investigaci\u00f3n.<\/p>\n

MERO: Este hombre lo que sostiene es la conveniencia de las potencias occidentales de apoyar a Franco a trav\u00e9s de un gobierno como el de Per\u00f3n, que encima ten\u00eda un discurso tan antinorteamericano, entonces no parec\u00eda que los Estados Unidos apenas terminada la Segunda Guerra Mundial en un momento que todav\u00eda no se vislumbra como va a ser la Guerra Fr\u00eda, pero unos Estados Unidos que \u201cnadan y guardan la ropa\u201d y no se dan el lujo de tumbar a Franco. Entonces a trav\u00e9s de las ayudas de Per\u00f3n -ayudas que no fueron gratuitas y tampoco fueron adecuadamente pagadas-, sostener al gobierno de Franco en su momento m\u00e1s d\u00e9bil hasta que, despu\u00e9s de 1949, justamente, y hacia 1953, se termina reconciliando los Estados Unidos con el franquismo. En eso tambi\u00e9n Per\u00f3n pod\u00eda ser muy \u00fatil a una estrategia de Braden, y de los jefes de Braden.<\/strong><\/p>\n

HVR<\/strong>: Sobre todos de los jefes de Braden, especialmente Allen Dulles, no de John Foster Dulles, es decir de los servicios de informaci\u00f3n que en este caso eran de m\u00e1s peso que la Secretar\u00eda de Estado. Allen llega a tener mucho m\u00e1s poder que su hermano Foster, aunque este pas\u00f3 a la historia como el malo de la pel\u00edcula. Me gusta lo que dices, creo que es as\u00ed.<\/p>\n

MERO: Evidentemente esto da una mayor complejidad al panorama que el habitual cuento infantil, y desgraciadamente lo que nosotros vemos es que se prefiere contarse la historia como si fuese un cuento infantil.<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Por supuesto, en todos los niveles, sin dudas.<\/p>\n

MERO: \u00bfY c\u00f3mo se llega, por un camino parecido o no, a la Guerra Civil Espa\u00f1ola y a las Invasiones Inglesas?<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Es un recorrido largo.<\/p>\n

MERO: \u00bfY es un recorrido autobiogr\u00e1fico en algunos aspectos?<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Si, claro.<\/p>\n

MERO: Entonces nos interesa m\u00e1s\u2026<\/strong><\/p>\n

HVR<\/strong>: Mientras yo escrib\u00eda esto, vuelvo sobre la Guerra Civil Espa\u00f1ola, de la cual yo cre\u00eda saber y no sab\u00eda nada. Absolutamente nada. Yo empiezo a recolectar documentos sobre Gustavo Dur\u00e1n y, naturalmente, se me pegan muchos documentos que no estaban relacionados con Gustavo sino con el desarrollo de la guerra con lo cual sale ese libro que se llama, mal, La Guerra<\/em> Civil<\/em> Espa\u00f1ola, una historia diferente. <\/em>Mal porque ese t\u00edtulo lo puso el editor. Yo quer\u00eda un t\u00edtulo m\u00e1s intelectual pero parece que lo intelectual no vende mucho. Se supone que esa pendejada de \u201cuna historia diferente\u201d eso si vende. A mi me parece un horror. Una historia diferente\u2026 bueno, \u00a1todas lo son! Ese libro lo escribo para no lastrar la novela con una cantidad de informaci\u00f3n que hubiese sido realmente excesiva para el lector de novelas. Me hubiera obligado a que toda esa trama de personajes secundarios, que ya es muy amplia, se extendiera a otros como Serrano Poncela y Carrillo y tal, que yo no quer\u00eda incluir en la novela. Viene de paso que cuente una cosa a prop\u00f3sito de Santiago Carrillo y qui\u00e9n es. Cuando yo estaba trabajando en esto, all\u00e1 por el a\u00f1o 1996, todav\u00eda no se hab\u00eda publicado La Guerra<\/em> Civil<\/em> Espa\u00f1ola<\/em>, estaba a punto, y Alfonso Guerra me invita a una reuni\u00f3n de su revista Temas<\/em>. En esa reuni\u00f3n esta presente Santiago Carrillo.<\/p>\n

MERO: \u00bfUsted pudo decir lo que dec\u00eda la sobrina de Lorca de chiquita sobre Dur\u00e1n\u2026? \u201cYo vi que ten\u00eda algo oscuro\u2026\u201d (risas)<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> No, yo lo vi de grande porque de chiquito no lo conoc\u00eda. Salimos de esa reuni\u00f3n, en la que Alfonso quiso que yo hablara de lo que estaba haciendo y yo lo elud\u00ed rigurosamente y lo elud\u00ed porque no iba a caer bien ni siquiera a Alfonso, siendo que yo en ese momento estaba trabajando en la Fundaci\u00f3n Pablo Iglesias, en los archivos, no ten\u00eda ganas de enemistarme con nadie. A la salida de esa reuni\u00f3n, cuando vamos a tomar el ascensor, esto era en el C\u00edrculo de Bellas Artes, le digo a Carrillo: \u201cdon Santiago, quiero hablar con usted porque estoy escribiendo un libro sobre Gustavo Dur\u00e1n\u201d. \u201cBueno\u201d, me dice el viejo c\u00ednico, \u201cyo no lo conoc\u00ed mucho, estuvimos juntos en Teruel pero yo no le puedo contar gran cosa\u201d. Dijo en dos frases tres mentiras. Porque \u00e9l si conoci\u00f3 mucho a Gustavo, el si pod\u00eda contarme muchas cosas y \u00e9l nunca estuvo en Teruel. Entonces decid\u00ed no hablar con \u00e9l. La fuente Carrillo se qued\u00f3 ah\u00ed.<\/p>\n

MERO: Bueno, los buenos historiadores sacan verdades de mentiras\u2026<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Si es por eso, las memorias de Carrillo son para especular varios tomos\u2026 pocos tipos han recordado tan poco y tan mal\u2026 es una especie de Bartolom\u00e9 Mitre del Partido Comunista de Espa\u00f1a. Bueno, todo eso me lleva a plantearme la historia en general, no s\u00f3lo de la Guerra Civil Espa\u00f1ola, sino nuestra concepci\u00f3n de historia, que es lo que hemos recibido, c\u00f3mo lo hemos recibido, de que manera todo esto est\u00e1 impregnado de prejuicios, buenos y malos, y sobre todo en que medida el pasado est\u00e1 lleno de presente. Esta me parece que es la cuesti\u00f3n clave. Esto me llevo a especular much\u00edsimo sobre la cuesti\u00f3n hist\u00f3rica en general. Habr\u00e1 un libro m\u00e1s o menos pr\u00f3ximo que se llamar\u00e1 \u201cQu\u00e9 hacer con la historia\u201d<\/em>, donde primero yo pongo en duda el car\u00e1cter cient\u00edfico de la historia.<\/p>\n

MERO: Yo no\u2026 ni tan siquiera.<\/strong><\/p>\n

HVR<\/strong>: Creo que la historia es una rama de la ficci\u00f3n que se diferencia de ella, te\u00f3ricamente, en lo heur\u00edstico. Pero hay una fase heur\u00edstica de la ficci\u00f3n, primer asunto, y segundo asunto, aquello que hemos recibido, el legado documental que hemos recibido no es suficiente para ordenar un relato sin creaci\u00f3n en los agujeros.<\/p>\n

MERO: Es una discusi\u00f3n que nace del origen, la historia como g\u00e9nero literario \u2013cosa que no debe perderse, aunque en la Argentina nos encargamos en los \u00faltimos veinte o treinta a\u00f1os de rifarlo-, la cuesti\u00f3n del c\u00f3mo contarlo. Evidentemente es un contar, tambi\u00e9n es un contar que depende de lo ver\u00eddico y no de lo veros\u00edmil y eso ver\u00eddico podemos discutirlo, qu\u00e9 documentos, c\u00f3mo, etc., si estoy seguro a esta altura del partido que es evidente que el historiador no est\u00e1 parado sobre una torre y ve lo que los soldados de la batalla o los generales de la batalla no ven, sino que ve algunos aspectos desde el presente que lo llama. Un viejo profesor de la UBA, maestro del que me considero respetuoso disc\u00edpulo, don Angel Castell\u00e1n -que fue maltratado en la facultad de Filosof\u00eda y Letras a veces por sus acciones-, sosten\u00eda esto: \u201cLa historia sirve para saber como llegamos a ser lo que hoy somos\u201d, en la medida en que ese pasado sigue vivo en nosotros. Por eso para los egipcios Ramses es importante y para nosotros es el apodo de Tanguito\u2026 \u00a1qui\u00e9n ser\u00e1 Ramses, qu\u00e9 me importa, da lo mismo! O Per\u00f3n puede o no seguir siendo importante, y otros personajes que no les lleg\u00f3 el tiempo<\/strong><\/p>\n

HVR<\/strong>: Pero nuestro saber\u2026 yo voy a poner unos ejemplos muy concretos. De la tragedia griega conservamos a los tr\u00e1gicos que ganaron el festival de Epidauro, que es como decir que de la literatura espa\u00f1ola conservamos a los que ganaron el premio Planeta\u2026 (risas) \u00bfPodemos construir con esto una historia de la literatura? No. Sabemos que hay agujeros mucho m\u00e1s grandes, m\u00e1s enormes todav\u00eda. Terencio muere en un naufragio en un barco en el que se trasladaban cuatrocientas comedias griegas para traducir al lat\u00edn. En gran medida la antig\u00fcedad es un constructo<\/em> como el dinosaurio, no sabemos ni el color de la piel, imaginamos con Spielberg el tema. No sabemos como sonaba el griego ni el lat\u00edn. Hay cretinos que corrigen la pronunciaci\u00f3n de las lenguas cl\u00e1sicas. \u00a1Qu\u00e9, ten\u00e9s una grabaci\u00f3n de Julio C\u00e9sar! \u00bfQu\u00e9 pretenden con eso de corregir la pronunciaci\u00f3n? No sabemos como hablaban, sabemos que son dentales, sabemos sobre las consonantes, cuales son labiales, pero desde luego sobre las vocales no sabemos un carajo, si eran largas o cortas. Y esto, que as\u00ed nos parece remoto, nos ocurre en la actualidad, de hecho est\u00e1bamos hablando antes de la entrevista del Plan de Operaciones de Mariano Moreno. Durante el siglo XIX, y pr\u00e1cticamente entero, despu\u00e9s de que Mitre pierde adrede la primera copia, pasan casi veinte a\u00f1os, casi todo el siglo XIX, de creaci\u00f3n de la m\u00edstica y la m\u00edtica de la Revoluci\u00f3n de Mayo, sin un documento esencial para determinar el grado de relaci\u00f3n del movimiento independentista con Inglaterra \u00bfHasta que punto Mayo es un producto ingl\u00e9s? En ning\u00fan otro lado est\u00e1 tan contundentemente claro como en el Plan de Operaciones de Moreno con su propuesta de regalarles Mart\u00edn Garc\u00eda a los brit\u00e1nicos como compensaci\u00f3n por su esfuerzo libertador.<\/p>\n

Sitio al Margen: \u00bfY c\u00f3mo considera la historia entonces?<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> En ese sentido, yo digo que la historia no es una sucesi\u00f3n de acontecimientos sino un relato, y tengo que trabajar con ella como un relato. Adem\u00e1s, en este momento tal como est\u00e1n las cosas las categor\u00edas con las que nos hemos manejado, sobre todo las categor\u00edas temporales que nos han sido tan \u00fatiles en t\u00e9rminos did\u00e1cticos, hablar de antig\u00fcedad, edad media, modernidad, contemporaneidad, ya se fueron al carajo. Yo coincido con Ernst Nolte al afirmar guerra civil europea: 1914-1945. Esto es lo que fue. Hay una forma de armar per\u00edodos distintos que no separan en dos guerras mundiales, de guerra civil espa\u00f1ola, etc., es decir aqu\u00ed hay un todo que va de 1914 a 1945 y obviamente del mismo modo esto invalida otras visiones. Por ejemplo, Marx acepta la construcci\u00f3n rom\u00e1ntica de los per\u00edodos de la historia a tal punto que tiene que hacer coincidir, justamente \u00e9l que dice que la econom\u00eda es el motor, los modos de producci\u00f3n con los desarrollos de los per\u00edodos de la historia cl\u00e1sica. Claro que al final de su vida se va a preguntar: qu\u00e9 hago con los chinos\u2026 no me entran\u2026 bueno, modo de producci\u00f3n asi\u00e1tico. Vamos a tener que inventar otra cosa. Probablemente si Marx hubiese vivido veinte a\u00f1os m\u00e1s todo hubiese sido mucho m\u00e1s complicado pero hubiera avanzado un poco m\u00e1s en ese terreno. Yo creo que todo eso hay que revisarlo, en ese sentido digo qu\u00e9 hacer con la historia. Evidentemente eso tiene que ver con el rehacer, desde el punto de vista pr\u00e1ctico, determinados aspectos de la historia, determinados momentos de la historia, aquellos que como individuos nos es dable alcanzar en el m\u00edsero tiempo de vida que tenemos.<\/p>\n

SaM: En un cambio de plano, \u00bfc\u00f3mo surge tu inter\u00e9s por Liniers y las Invasiones Inglesas?<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Liniers se presenta por casualidad en mi vida por una sugerencia de P\u00e9rez Reverte y un encuentro con una descendiente de Liniers, con lo cual me ligo a la familia, la familia me ayuda y me proporciona una cantidad de documentaci\u00f3n y yo voy consiguiendo otra, todav\u00eda me falta el documento que s\u00e9 que est\u00e1 en el Museo Mitre, el memorial al rey que Liniers env\u00eda como gobernador de las Misiones en 1803 que es un proyecto de estado. Curiosamente Julio C\u00e9sar Gonz\u00e1lez tiene un libro poderoso que se llama \u201cDon Santiago de Liniers. Gobernador interino de los treinta Pueblos de la Misiones Guaran\u00edes y Tapes (1803-1804)\u201d (Buenos Aires. Peuser 1946), en donde dice, y yo suscribo, que siempre se ha tratado a Liniers como el hombre de las Invasiones Inglesas, como si no tuviese un pasado, como si no hubiese pasado en su vida nada antes. Bueno, yo me voy a ocupar de esa etapa, Gonz\u00e1lez habla extensamente de esa etapa, todo el libro, y no publica el memorial al rey. Pero lo menciona un mont\u00f3n de veces. Yo voy a trabajar sobre eso, el libro se llamar\u00e1 \u201cLiniers y su tiempo\u201d, su tiempo no es el de la colonia, su tiempo es Rusia, Espa\u00f1a, Italia, Francia, Prusia, Estados Unidos, etc., es decir, su tiempo es lo que va sucediendo simult\u00e1neamente a lo que pasa aqu\u00ed, que parece que es el fin del mundo absoluto y no es para nada cierto eso, entre otras cosas porque si no siguiera fluyendo la plata desde aqu\u00ed ser\u00eda imposible financiar las guerras de all\u00ed. De modo que no vamos a tratar de mirar esa parte de la historia como los pobres contempor\u00e1neos que no sab\u00edan que carajo les estaba pasando, los tipos que estaban trabajando en Almad\u00e9n, en la extracci\u00f3n de mercurio y que mor\u00edan a los veinte a\u00f1os sin saber su relaci\u00f3n con el sistema productivo, que su producto era el mercurio para las vetas de plata del Potos\u00ed. Murieron en la m\u00e1s plena inconciencia, solo sab\u00edan que los F\u00facares quer\u00edan que sacaran mercurio.<\/p>\n

MERO: Si, despu\u00e9s aparece Huancavelica y ya no se necesita traer mercurio de all\u00e1<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Efectivamente. Estoy pensando en tiempos de los F\u00facares, en tiempos en que Mateo Alem\u00e1n produce el primer informe obrero de la modernidad, que es a pedido del rey, el informe sobre el trabajo en las minas de Almad\u00e9n. F\u00edjense hasta que punto est\u00e1 vac\u00eda la historia que nadie sabe c\u00f3mo muri\u00f3 Mateo Alem\u00e1n. Un personaje tan tratado, tan le\u00eddo. Mateo Alem\u00e1n y su juda\u00edsmo, y su papel social, y su hu\u00edda a M\u00e9xico y su desaparici\u00f3n en la nada\u2026 \u00bfno sabemos un carajo? Y es un se\u00f1or de una \u00e9poca bastante documentable, en donde casi sobreabundan los papeles, se escrib\u00eda por dem\u00e1s. Bueno, eso es el relato del proceso.<\/p>\n

SaM: En el caso de Liniers, como egresado de la academia de guardias marinas de C\u00e1diz le permiti\u00f3 ser parte de una instituci\u00f3n, como oficial de la Armada Real Espa\u00f1ola, que conform\u00f3 un cuerpo aristocr\u00e1tico al cual la monarqu\u00eda espa\u00f1ola apel\u00f3 para la administraci\u00f3n del imperio \u00bfC\u00f3mo fue su paso por este academia y su papel en la marina espa\u00f1ola que influencia tuvo en su carrera? \u00bfQu\u00e9 papel jug\u00f3 la marina y sus prestigiosas academias (C\u00e1diz, El Ferrol y Cartagena), en la administraci\u00f3n del imperio?<\/strong><\/p>\n

HVR: <\/strong>Cevallos, Cisneros, Liniers, todos pasaron por ah\u00ed. Liniers muy poco, porque ten\u00eda una enorme formaci\u00f3n militar en la Orden de Malta, pr\u00e1cticamente fue a dar una especie de examen libre (risas), y lo licenciaron como alf\u00e9rez en un proceso de nueve meses, porque el tipo daba todos los antecedentes necesarios y la prueba est\u00e1 en que lo meten en combate inmediatamente en Argel. Eso era fundamental no s\u00f3lo porque era la formaci\u00f3n de militares, era la formaci\u00f3n de cient\u00edficos. Liniers era un cart\u00f3grafo, trabaja con Vicente Tofi\u00f1o en el relevamiento del primer mapa costero de la\u00a0 pen\u00ednsula Ib\u00e9rica. Cuando la expedici\u00f3n de Alejandro Malaspina llega al R\u00edo de la Plata quiere encontrarse con Liniers porque es con el tipo con el que se puede hablar.<\/p>\n

SaM: Bueno, otros personajes de ese tenor son Guti\u00e9rrez de la Concha, Bustamente y Guerra, tambi\u00e9n marinos, entre otros.<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> El lujo que hemos tenido aqu\u00ed con Cervi\u00f1o, que ven\u00eda de El Ferrol, un cient\u00edfico completo, meteor\u00f3logo, cart\u00f3grafo, matem\u00e1tico, hizo los primeros estudios de regularidad de lluvias y temperaturas en el R\u00edo de la Plata.<\/p>\n

SaM: La declinaci\u00f3n del imperio espa\u00f1ol tambi\u00e9n tiene que ver con el abandono en que dej\u00f3 a su marina y especialmente a esa oficialidad, a la que se le adeudaban una enorme cantidad de salarios y se la condenaba a casi la miseria, ese capital humano altamente calificado que es pr\u00e1cticamente desechado.<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Eso tiene que ver con los Borbones. Yo creo que el sue\u00f1o de Carlos III era reflotar el imperio habi\u00e9ndose olvidado que ya la empresa imperial no estaba al alcance de Espa\u00f1a. Luego viene Carlos IV con el desistimiento de sus antepasados.<\/p>\n

MERO: Yo soy de los que creen que Carlos III, como Gardel, se muere justo. <\/strong><\/p>\n

HVR<\/strong>: Estoy de acuerdo.<\/p>\n

MERO: Como John Lennon, se muere justo antes de\u2026 En realidad ya Carlos III, y no lo digo yo lo dice un historiador como Francisco S\u00e1nchez Blanco Parody, un espa\u00f1ol, un andaluz que trabaj\u00f3 toda la vida en Alemania. El sostiene que en realidad es Carlos III el que empieza la decadencia de los Borbones, aunque se lleve la fama de \u201cel rey ilustrado\u201d. Los que tienen el motor ah\u00ed son Felipe V y Fernando VI. Carlos III tiene la suerte de morirse cuando de muere y de dejarle la herencia a un hijo bastante palurdo y que todo es un derrumbe tan grande que \u00e9l se salva.<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Yo a favor de Carlos III argumentar\u00eda: Cartagena\u2026 quiero decir que nadie que no tenga un proyecto mar\u00edtimo importante genera una obra de esa envergadura en esa \u00e9poca<\/p>\n

MERO: Tambi\u00e9n tiene que ver con que terminan de darse cuenta que sin Am\u00e9rica Espa\u00f1a no es nada, que estamos hablando castellano y esto deber\u00eda entenderse en esos t\u00e9rminos, porque Espa\u00f1a pod\u00eda ser como Polonia, un pa\u00eds con cuarenta millones, \u201cde elegidos por Dios\u201d, que han luchado contra los temibles t\u00e1rtaros y otros temibles y ah\u00ed est\u00e1n \u00bfCu\u00e1ntas cosas lee usted en polaco? Dos o tres \u00bfCu\u00e1ntos millones hay en otras partes del mundo que act\u00faen como usuarios y creadores del idioma y no como herederos. Ahora esa es una discusi\u00f3n por un lado. Por otro, es que en el momento que empiezan a darse cuenta que es mejor que la riqueza de Am\u00e9rica, la defensa de la riqueza de Am\u00e9rica la paguen los americanos. Entonces viene la construcci\u00f3n de Cartagena de Indias, La Habana, etc., se la terminan cargando, impuestos mediante a los americanos. Esto yo se lo explico a mis alumnos de la siguiente manera, si vos pag\u00e1s la luz, el agua, el gas, las expensas, y tu pap\u00e1 sigue diciendo que manda, un d\u00eda vos dec\u00eds \u201cpap\u00e1, me voy con mi luz, mi gas, mi agua, mis expensas a vivir a otro lado\u201d, ll\u00e1mese a eso Guerras de la Independencia. <\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Que tiene que ver mucho con las independencias de las aduanas<\/p>\n

MERO: Tiene que ver mucho con la Reforma Borb\u00f3nica<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Cuando yo me refer\u00eda a Cartagena, hablaba de la ciudad espa\u00f1ola, de la obra portuaria de Carlos III, evidentemente siempre con el remanente de la cuesti\u00f3n sarracena que no se interrumpe nunca. Yo siempre recuerdo esa barbaridad que dec\u00eda Franco, \u201cnuestros tradicionales lazos de amistad con los pa\u00edses \u00e1rabes\u201d, desde el 711 que entran los \u00e1rabes a la pen\u00ednsula hasta 1921, el desastre de Annual, hay una guerra permanente con el mundo \u00e1rabe, unos mil trescientos a\u00f1os. \u00a1Qu\u00e9 lazos tradicionales de amistad! \u00a1De qu\u00e9 est\u00e1n hablando! Los piratas del Mediterr\u00e1neo eran una realidad, el cambio perpetuo de prisioneros era una realidad. Eso es algo que va a quedar oscuro en la biograf\u00eda de Liniers, que es lo que logra en la corte del Bey de Argel para recuperar prisioneros, que tipo de negociaci\u00f3n hace, si representa los intereses del rey o de los mercedarios y franciscanos que eran quienes pagaban los rescates, Cervantes fue uno de ellos. El negocio moro era ese, tomar prisioneros para vender, y funcion\u00f3 perfectamente durante trescientos a\u00f1os. Lo que si es muy curioso, tu lees a Eduardo L\u00f3pez de Ochoa cuando te cuenta la campa\u00f1a de Marruecos (d\u00e9cada de 1920), ves lo de Liniers en Argel en 1775, los tipos llegan, hay cuatro moros solos, y bajan de los barco, se internan en el territorio y bajan miles de moros de las monta\u00f1as y los espa\u00f1oles tienen que salir corriendo y meterse en los barcos y salir como se pueda. \u00a1Esto se repite sistem\u00e1ticamente hasta 1921! A ning\u00fan militar se le ocurri\u00f3 que tal vez se pod\u00eda hacer de otra forma, no se cual pero otra, sino que sistem\u00e1ticamente se hizo esto y al final se perdi\u00f3 Marruecos.<\/p>\n

SaM: El proyecto de Liniers en las Misiones \u00bfes de la corona para intentar reflotar ese espacio, esa administraci\u00f3n para Espa\u00f1a?<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> El proyecto es para eso, pero es de Liniers, es personal, lo que pasa es que nadie le da pelota. Ni el virrey, ni el rey, ni el ministro Godoy. El tipo escribe y escribe y adem\u00e1s manda cartas indignadas que manifiesta que inmediatamente tendr\u00edan que hacerle caso.<\/p>\n

SaM: \u00bfHasta d\u00f3nde llega el conocimiento de una figura como la de Liniers en Espa\u00f1a o es simplemente una menci\u00f3n, una an\u00e9cdota?<\/strong><\/p>\n

HVR<\/strong>: En un momento dado es un h\u00e9roe nacional porque es el gran resistente realista fusilado. Tambi\u00e9n es una interpretaci\u00f3n sesgada. Hay varios barcos importantes de la marina espa\u00f1ola que llevan su nombre, incluso hay un modelo Liniers que est\u00e1 en el museo n\u00e1utico de Madrid, se ve en una vitrina un buque Liniers. Pero es una celebridad que se limita al homenaje al marino y al h\u00e9roe realista, se sabe muy poco de su vida. Esta enterrado en el Pante\u00f3n de Marinos Ilustres, con Guti\u00e9rrez de la Concha, adem\u00e1s no se pudieron separar los restos, hoy se podr\u00eda separar hueso por hueso con un an\u00e1lisis de ADN, suponiendo que todos los Liniers a lo largo de los doscientos a\u00f1os hayan sido fieles\u2026 Pero el resultado es conmovedor porque en el monumento pone algo as\u00ed como \u201cunidos en la muerte como lo estuvieron en la vida\u201d, cito de memoria.<\/p>\n

MERO: \u00bfC\u00f3mo es parte de la cocina de un Liniers y su tiempo, que puede ser parte de \u201cEl soldado de porcelana\u201d, o de Per\u00f3n?<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Curiosamente hay un factor com\u00fan en los tres casos: me he encontrado con la familia. En el caso de Per\u00f3n con su hija, que era su hija, Martha Holgado. A partir de ah\u00ed uno conoce mucha gente. En el caso de Liniers me contact\u00e9 con la rama espa\u00f1ola, que a su vez negociaron con la francesa y la argentina. Al ver lo que se puede reunir en poco tiempo, irrita comprobar que no haya una obra realmente seria sobre el personaje. Habr\u00eda que reunir documentos de familia y hacer un gran archivo Liniers contando con los mil y pico de Liniers que hay en el mundo, 148 en Espa\u00f1a, los Estrada aqu\u00ed, los de Francia y una rama muy importante en Canad\u00e1.<\/p>\n

MERO: Siendo el Liniers de aqu\u00ed que les da relevancia a los otros. No se si los otros llegaron al lugar de Santiago.<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Hay Liniers importantes en Espa\u00f1a en el siglo XIX, pero la gran iniciativa se acaba en la generaci\u00f3n de Santiago y de su hermano mayor Lu\u00eds, que era un tipo muy curioso. Tampoco se habla demasiado la \u201cgracios\u00edsima f\u00e1brica de pastillas de carne\u201d. Lo m\u00e1s gracioso de esa historia es que no pude precisar quien fue el inventor, un extracto de carne que despu\u00e9s, en nuestros tiempos, fabricar\u00eda Armour. El que lo expone al rey es Lu\u00eds y al rey le parece fant\u00e1stico, si se le mueren los soldados en las campa\u00f1as de escorbuto y le ofrecen algo para llevar que soluciona esto, un concentrado de carne, la raci\u00f3n A de los marines de la \u00e9poca. Y el Cabildo de Buenos Aires, que eran unos hijos de puta, no se lo aprueba porque sostiene que va a contaminar el Riachuelo, \u00a1es incre\u00edble! (risas). \u00a1La primera preocupaci\u00f3n ecol\u00f3gica de estas tierras fue para joder a los Liniers!<\/p>\n

MERO: El pobre Liniers no sab\u00eda que ac\u00e1 hab\u00eda que repartir: \u201ctanto para mi, tanto para usted, etc,..\u201d<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Tendr\u00eda que haber negociado con el tipo con el que se detestaban, Mart\u00edn de Alzaga, es el personaje siniestro, absolutamente insalvable.<\/p>\n

MERO: Pero todos terminan fusilados por la misma bandera\u2026<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Por situaciones absolutamente diferentes. De hecho en el Plan de Operaciones de Moreno ni se le ocurre mencionar a Alzaga pero si a Liniers y a otros conspiradores franceses a los que hay que liquidar, abonando una vez m\u00e1s en la conspiraci\u00f3n de los franceses que \u00e9l da por hecho. Le he perdido todo cari\u00f1o a Moreno, me parece un montonero de cuarta<\/p>\n

MERO: Mire que si lo dice en esos t\u00e9rminos va a conseguir que el gobierno actual se reconcilie con Moreno<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Seguro, si la cuerda es esa<\/p>\n

MERO: Quisieran reconciliarse con Moreno, porque es tan blanco como se consideran ellos y tan letrado como ellos quisieran ser pero creen que en el fondo Moreno es un jacobino y como en el fondo siguen siendo nacionalistas cat\u00f3licos, si es jacobino no importa lo que haya hecho, \u00a1es jacobino! Es franc\u00e9s, es revolucionario y es liberal. Hoy escuchaba al diputado oficialista Carlos Kunkel hablar del los liberales denost\u00e1ndolos.<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Qu\u00e9 farsa, si Moreno es un estatalista. Primera medida, nacionalizaci\u00f3n de las minas. Lo cual en ese momento no est\u00e1 mal, pero no es liberal. Sin embargo ellos tienen una doctrina moreniana construida para su uso particular, por Puigros y Jorge Abelardo Ramos, hay una historia para uso de la izquierda en la que colabor\u00f3 incluso el PC y quienes vienen de all\u00ed hacia otras partes. Puigros, Abelardo Ramos, ellos generan el mito Moreno, o el mito Juan Jos\u00e9 Castelli, all\u00ed opera Andr\u00e9s Rivera. Yo no s\u00e9 cuales son los prohombres de mayo, pero no son los m\u00e1s decisivos ni los m\u00e1s publicitables.<\/p>\n

MERO: Como por ejemplo Juan Jos\u00e9 Paso. <\/strong><\/p>\n

HVR: <\/strong>El hombre m\u00e1s ilustrado de todos, hay que decirlo.<\/p>\n

MERO: Estos prohombres de Mayo, son Belgrano \u2013con lo simp\u00e1tico que me cae Belgrano, un ilustrado y dem\u00e1s, un Jovellanos al uso nostro<\/em> en algunas cosas.<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> As\u00ed es, el Consulado es una creaci\u00f3n jovellan\u00edstica.<\/p>\n

MERO: O un Moreno, o los que sean, pero nos olvidamos de Paso, dec\u00eda don Angel Castelan que recordaba que estuvo en la Primera Junta, en el Primer Triunvirato en el Segundo Triunvirato, se cambia un tipo de triunvirato por otro y este hombre contin\u00faa, porque el primero es diferente al segundo triunvirato, golpe de San Mart\u00edn de por medio, y sin embargo ah\u00ed est\u00e1 Paso\u2026 y Paso va pasando, como indica su apellido, y termina en el Once como un tramo de asfalto en ese barrio\u2026 ah\u00ed hay una figura, Paso, habr\u00e1 otras\u2026<\/strong><\/p>\n

HVR:<\/strong> Sin duda, sin duda.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Presentamos una entrevista al escritor Horacio V\u00e1zquez Rial, autor de \u201cEl soldado de porcelana\u201d, biograf\u00eda novelada de la incre\u00edble vida del espa\u00f1ol Gustavo Dur\u00e1n, artista de la generaci\u00f3n del 27, general republicano en la Guerra Civil Espa\u00f1ola, asesor en la Argentina del embajador norteamericano Spruille Braden (el mismo de la celebre antinomia hist\u00f3rica \u201cPer\u00f3n o […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":8,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[1],"tags":[],"yoast_head":"\n\u201cEl silencio sobre Gustavo Dur\u00e1n a\u00fan es absoluto\u201d - Sitio al margen<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/www.almargen.com.ar\/?p=4\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"es_ES\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"\u201cEl silencio sobre Gustavo Dur\u00e1n a\u00fan es absoluto\u201d - 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