“El silencio sobre Gustavo Durán aún es absoluto”

Presentamos una entrevista al escritor Horacio Vázquez Rial, autor de “El soldado de porcelana”, biografía novelada de la increíble vida del español Gustavo Durán, artista de la generación del 27, general republicano en la Guerra Civil Española, asesor en la Argentina del embajador norteamericano Spruille Braden (el mismo de la celebre antinomia histórica “Perón o Braden”), funcionario de la ONU con destacada participación en los procesos de descolonización. También conversamos sobre su biografía de Juan Domingo Perón y sobre el peronismo, cuestión que está presente en muchas de sus obras. Consultamos su opinión sobre política española en su calidad de columnista en varios medios de prensa hispanos, en particular su visión sobre el atentado en Atocha el 11 de marzo de 2004. Adelantamos aspectos del próximo libro que se centrará en la figura de Santiago de Liniers, originado a partir de una documentación inédita que llegó a sus manos, y su mirada sobre la historia en general como Licenciado y Doctor en Geografía e Historia por la Universidad Central de Barcelona. La entrevista fue realizada por el Dr. en Historia Mariano Eloy Rodríguez Otero, a cargo de la cátedra de Historia Contemporánea de la UBA y de la Cátedra de Historia de España en esa misma universidad, y  Sitio al Margen.

Afortunadamente para las publicaciones que se editan en Internet, como Sitio al Margen, la posibilidad del hacer un link permite presentar con justicia, y en unas pocas palabras, una entrevista a un escritor con una variada y extensa obra publicada como es el caso del hispano argentino Horacio Vázquez Rial, para quienes deseen ampliar su conocimiento sobre su obra como escritor, historiador, periodista y poeta.

A continuación ponemos a disposición de nuestros lectores un extensa entrevista realizada en febrero de 2009 y que publicamos en dos partes.

Mariano Eloy Rodríguez Otero: Nosotros, y muchos otros, fijamos la mirada sobre Gustavo Durán a partir de tus trabajos y de tus investigaciones plasmadas en el “El soldado de porcelana”, queríamos saber, entre otras cosas, que así como existe “El código Da Vinci”, ¿existe algo como el código Horacio Vázquez Rial? Alguien que nos cuente cosas de la novela que en ella figuren en clave pero que sería muy bueno para que en un futuro se supiese. ¿Sería bueno hablar de ello con Horacio Vázquez Rial sobre el código Vázquez Rial?

Horacio Vázquez Rial: Claro que sí. Hay cosas que ahora ya puedo contar y, aunque en algún momento las escribiré, vale la pena decirlas de viva voz para que alguien las trascriba y las deje ahí. Yo vengo preparando desde hace tiempo una especie de libro de memorias, para publicación póstuma, en las que se habla de unos cuantos contemporáneos y ya no tan contemporáneos. Pero está bien contar ahora. Por un lado, me ahorra un trabajo; y por otro, evidentemente, es hora que ya se sepan. Hay cosas que no dije porque había personas vivas que por diversas razones preferían que no hablara de ellas. En este momento no tengo más deudas, porque están bajo tierra, con Gustavo Buesa Durán, con Roberto Otero, con Rafael Alberti, con Pepín Bello. Entonces esas cosas se pueden decir.

Por ejemplo, yo separé la historia del personaje de Gustavo Buesa Durán (el sobrino de Gustavo Durán), en dos partes y una se la atribuí a otro. Gustavo Buesa fue detenido por la FAI (Federación Anarquista Ibérica), y llevado a la cárcel Modelo de Barcelona. Allí, un preso, convencido de que Buesa se va a salvar, le encarga que vaya a ver a una mujer, llamada Marcedes Malbrán. En realidad, Gustavo cumplió el encargo y de ahí surgió una historia suya que él no deseaba hacer pública. De modo que hago aparecer allí, en la Modelo, un personaje que se llama Francisco Arnau, que hace todo lo que hizo en la vida Gustavo Buesa. Es decir, lo libro de responsabilidades y a la vez narro lo que sucedió. Toda esa historia que en realidad le corresponde a Gustavo Buesa, la separé porque Gustavo me pidió que la separara, que se la atribuyera a otra persona, porque él no quería que se volviera a hablar de su condición de testigo de los fusilamientos en el Campo de la Bota. Como ya lo habían llamado a declarar muchas veces, en juicios que se hicieron inmediatamente después de la muerte de Franco, por gente que reclamaba y que logró reparaciones y demás, Gustavo no quería saber nada más de ir a ningún tribunal, de que nadie lo invitara a ninguna parte, de modo que me dijo, hazme un favor, separa eso, cuenta la historia pero atribúyesela a otro porque no quiero ser yo el protagonista. Es posible que yo, con el tiempo, cambie esa parte y le devuelva el papel a Gustavo Buesa Durán. Del mismo modo, cuando Gustavo Durán está en Londres, yo resumo los términos de una carta de Rafael Alberti, de la cual tengo copia. Es una carta terrorífica realmente, es una carta de partido, en la cual le dice que es la ocasión para que “vengas a París, Malraux tiene un trabajo para ti, Neruda viene de embajador, etc, etc, en 1939, para que te reencuentres con tus amigos y repares tu pasado…” ¡Casi nada! Yo creo, personalmente, que detrás de esa carta estaba María Teresa, mucho más que Rafael, que era un hombre bastante ingenuo y María Teresa era una sectaria tremenda.

MERO: ¿Pero además eran tan pollerudos como sus textos de galanes demuestran?

HVR: Rafael si, siempre dependió de una mujer porque no sabía trabajar, no sabía ganarse la vida, él sabía hacer versos, no sabía nada más. Quien tenía que currar ahí era ella, por eso tenemos unas veinte o veinticinco películas argentinas con guión de María Teresa, de las cuales recuerdo ahora “El gran amor de Gustavo Adolfo Becquer”.

MERO: Yo encontré hasta una cosa hecha creo que en “Buenas Tardes, mucho gusto”, firmado por ella, con nombre y apellido, una cosa digna y respetuosa pero que demostraba que estaba, como Ramón Gómez de la Serna, como en algún momento Angel Ossorio y Gallardo, todo el tiempo con la pluma porque sino no paraban la olla.

HVR: Es muy probable. Y no hay que pensar únicamente en el caso de los exiliados, por ejemplo en la revista El Hogar publicaba Borges, publicaba Aníbal Ponce. ¿Cómo Aníbal Ponce en El Hogar? Pues la gente vivía como podía de su escritura, pero la que podía era María Teresa, no él. Rafael lo que tuvo, por una cosa de celebridad y de ser bandera, fue un apoyo soviético enorme, pero tal vez no tan generoso como podemos suponer, le dieron el premio Lenin, y otras cosas, que era una guita pero tampoco te hacías rico con eso. Luego, naturalmente, comercializó muchos cuadros que le regalaban los amigos, hay muchos Picassos vendidos por ahí que eran de Rafael evidentemente y que además Picasso se los daba con el ánimo de que los vendiera y que así lo pasara medianamente bien, pero lo cierto es que la herencia de Rafael es nada más que documental, muy valiosa, y la casa de Roma era alquilada. Como en Roma ocupas una casa y nadie te puede desalojar, ahora se quedó su antigua amante, Beatriz Amposta, con sus doscientos dieciocho gatos y el día que se muera alguien ocupará ese sitio. La hija de Rafael, Aitana (esposa de Roberto Otero, el de la dedicatoria de “El soldado de porcelana”), no quiso reclamar por esa casa, fue una opción de ella, y con lo que se quedó la viuda fue con los documentos, los originales, que es mucho.

MERO: ¿Es lo que tienen en Andalucía? En el puerto de Santa María, con bastantes quejas últimamente de lo poco que estaban haciendo con esa documentación.

HVR: El asunto es que me toco por absoluto azar ser testigo el día en que, cuando Rafael ya había dado una parte de sus cosas a la diputación de Cádiz, ahí se plantó de culo un camión para llevarse las cosas al puerto de Santa María.

MERO: El restaurante que aparece en El soldado de porcelana, el de Buenos Aires…

HVR: Se llamaba Goyescas, no Granada, estaba donde dice la novela, en la calle Sarmiento, y era de mi padre… y lo único cierto de todo eso es la presencia de Perón ahí. Yo quise ahí traer agua para mi molino y hacer la reunión con Vitorio Codovilla y todo eso en ese sitio. Que la reunión se hizo, se hizo, pero no se dónde. Que Codovilla era tal como lo describo ahí doy fe porque yo lo vi. Un día me dicen en el local del PC del barrio de Once que viene Codovilla y si lo quiero conocer. Voy y efectivamente había una gran mesa tendida, con toda clase de fiambres y panes, y llegó ese monstruo y empezó a engullir sistemáticamente hasta no dejar nada, era un bulímico absoluto y muy desagradable. Yo creo que eso lo transmito, en esa imagen. En ese entonces por supuesto no se hablaba aquí de Codovilla en la Guerra Civil Española y si se lo mencionaba era como un héroe y no lo que era, básicamente era un chekista. Era para lo que le daba el cuerpo además, no estaba para ir al frente, a lo sumo podía torturar lentamente a alguien, pero no mucho más que eso… ¿que más?

MERO: Queríamos saber como había aparecido Gustavo Durán en tu vida y cómo algunos elementos fueron concatenándose para abonar este libro.

HVR: Gustavo apareció por casualidad, en la medida en que exista la casualidad, yo no creo en  ella, creo que hay cosas que están ahí para uno, que están esperando que uno las escriba y que, no se sabe porqué, finalmente le llegan. La cosa fue que mi madre tenía guardada una revista de diez años atrás, una revista de 1982, en la que descubrí a Gustavo en 1992. La revista era El periodista, y llevaba un artículo de Rogelio García Lupo sobre Gustavo Durán donde se contaba simplemente que había sido general de la República española y había sido asesor del embajador norteamericano Spruille Braden.

MERO: ¿Contado con un poco mala leche? ¿Con la mala leche que termina siendo característica en García Lupo?

HVR: No, lo que pasa es que después que yo hice toda la investigación, publiqué los libros, García Lupo sigue escribiendo sobre Durán y continúa sin mencionarme, pero eso ya es como una costumbre de la casa. Él es el propietario local del asunto…

MERO: Los caminos ideológicos han sido opuestos

HVR: Efectivamente

MERO: Lupo cuando era muy joven termina aceptando y confesando que él iba a los actos de Falange, en la Argentina, aunque después, como mucho nacionalista argentino tras la caída de Perón –Rodolfo Walsh y otros más-, fueron aceleradamente girando a siniestra, Revolución Cubana de por medio.

HVR: Yo no creo en la izquierda de García Lupo. Vamos, que te puedes poner a leer cien artículos de García Lupo y en la puta vida puedes adivinar desde dónde están escritos. En eso es un periodista profesional

MERO: Hay elogios que son lapidarios … como estos que son sepulcrales.

HVR: Más cosas, hay una serie de historias, por ejemplo, Beckman sale a Francia, está en París el día de la liberación, conoce allí a una mujer, van a una casa, en esa casa hay un piso desierto, que es de un tal Klein, después se cuenta la historia de Klein, hay un encuentro con Klein. Esto viene de una maravillosa película con Alain Delon que se llama El otro señor Klein, de Joseph Losey. Lo que yo vuelco aquí es la historia de Klein, el verdadero, no Alain Delon, sino el tipo con el que lo confunden. Hay una superposición de personajes, porque el piso en el que entra Beckman, y que está lleno de obras de arte, es en realidad el de Alain Delon.

MERO: Aquí creo que se llamó sólo “El señor Klein” y la pasamos en la facultad por el tema de la deportación de los judíos en Francia y como no hay forma de que te salves, pinta el clima de época.

HVR: La colaboración, porque de lo que hay que hablar es de la colaboración de los franceses y no sólo de la deportación de los judíos, porque la colaboración es el eje del asunto. Tal vez, si yo me tomara el trabajo de releer el libro surgirían otras cosas más. Hay otras cosas que parecen de ficción pero no los son. No lo son en absoluto. Por ejemplo, el diálogo de Gustavo con su madre en el manicomio es textualmente el diálogo que él les cuenta a sus hermanos en una carta después de la visita. No tuve que quitar ni añadir una línea. Todo lo que ocurre en La Habana con Hemingway está absolutamente documentado. Existen cartas sobre el tema, hay montones de testigos de la pelea de Gustavo con Hemingway, y creo que de hecho está bastante fielmente descripta la casa y el bungalow donde vivía Gustavo, porque en esa concatenación, yo vuelvo al asunto, y descubro a Gustavo ahí. Llego a España llamo a Roberto Otero y le pregunto si sabe algo de él, y me dice que no es sólo que sabe, sino que lo conoció en casa de Rafael Alberti en Roma pero me dice que quienes me van a hablar fielmente de él son Gloria e Isabel García Lorca, las hijas de Paco, porque ellas fueron compañeras de escuela de la hija de Durán en Nueva York. Es decir, las dos familias estuvieron fuertemente ligadas.

MERO: Paco es…

HVR: Paco es Francisco García Lorca, padre de Gloria e Isabel que fueron compañeras de las hijas de Duran. Gloria me dijo en la primer entrevista, “yo era muy pequeñita, debía tener entre seis y siete años, miraba a Gustavo y sentía que había algo oscuro en él”… bueno, ese fue el comienzo de una serie de enlaces, que terminó con las hijas y la viuda de Gustavo, después de una larga recorrida por el mundo en la que se sumaron muchos azares. Por ejemplo, el vínculo que me cedió Manolo Vázquez Montalbán con José Israel Cuello, que es un editor e investigador dominicano que ayudó a Manolo con “Galíndez”, me ayudó a mi en esto, y a Mario Vargas Llosa con “La fiesta de Chivo”, tanto que esa novela está dedicada a José Israel y a su mujer. José Israel posee en Dominicana un archivo acojonante, que tiene de todo y un poco más… él fue quien me regaló las memorias de Braden. Podíamos aprovechar para decir en esta entrevista que no están traducidas, que no se puede creer que no estén traducidas, que además es una boludez traducirlas. La verdad es que Braden no era Joyce, quiero decir que se lo puede traducir sin mayores dificultades. El me vinculó con Gustavo Vega, quien era el embajador dominicano en Washington, que me consiguió todos los documentos de la comisión McCarthy, la declaración de Gustavo, etc, etc, y parte de esa documentación es la que incluye el final de la relación con Braden, narrada con el propio Braden. Es decir, algo como “yo me encontré con ese hombre pero en realidad yo no sabía donde estaba parado…”, dicho años después… no le hace un favor pero tampoco lo hunde ante McCarthy, pero es evidente que ya no confiaba en él, por razones que el sabría. Yo confiaría menos en Braden que en Gustavo, evidentemente, sobre todo por esta cosa que los puso tan nerviosos a los peronistas con este libro, y especialmente los pone tan nerviosos con mi biografía de Perón. Yo digo que hubo un acuerdo entre Braden y Perón, que Branden se retiró para dejarlo a Perón en la presidencia sin más vueltas a cambio de dos o tres concesiones muy precisas que eran las que le interesaban. Hubo una idealización del personaje de Braden, que era un empresario duro, un tipo interesante como personaje literario, probablemente de Sinclair Lewis, o del  Steinbeck más denso, el de Al este del paraíso.

MERO: En esta línea a nosotros nos consta la conveniencia del gobierno de Perón apoyando, y en un salvataje oneroso –pero salvataje al fin-, al gobierno de Franco cuando las potencias occidentales todavía no podían sostenerlo. Y no lo decimos sólo nosotros sino que hay ya trabajos académicos que lo ponen sobre la mesa.

HVR: A ver, explícame un poco más sobre esto.

MERO: Hay un investigador israelí, Raanan Rein.

HVR: Lo conozco, nos hemos escrito durante mi investigación.

MERO: Este hombre lo que sostiene es la conveniencia de las potencias occidentales de apoyar a Franco a través de un gobierno como el de Perón, que encima tenía un discurso tan antinorteamericano, entonces no parecía que los Estados Unidos apenas terminada la Segunda Guerra Mundial en un momento que todavía no se vislumbra como va a ser la Guerra Fría, pero unos Estados Unidos que “nadan y guardan la ropa” y no se dan el lujo de tumbar a Franco. Entonces a través de las ayudas de Perón -ayudas que no fueron gratuitas y tampoco fueron adecuadamente pagadas-, sostener al gobierno de Franco en su momento más débil hasta que, después de 1949, justamente, y hacia 1953, se termina reconciliando los Estados Unidos con el franquismo. En eso también Perón podía ser muy útil a una estrategia de Braden, y de los jefes de Braden.

HVR: Sobre todos de los jefes de Braden, especialmente Allen Dulles, no de John Foster Dulles, es decir de los servicios de información que en este caso eran de más peso que la Secretaría de Estado. Allen llega a tener mucho más poder que su hermano Foster, aunque este pasó a la historia como el malo de la película. Me gusta lo que dices, creo que es así.

MERO: Evidentemente esto da una mayor complejidad al panorama que el habitual cuento infantil, y desgraciadamente lo que nosotros vemos es que se prefiere contarse la historia como si fuese un cuento infantil.

HVR: Por supuesto, en todos los niveles, sin dudas.

MERO: ¿Y cómo se llega, por un camino parecido o no, a la Guerra Civil Española y a las Invasiones Inglesas?

HVR: Es un recorrido largo.

MERO: ¿Y es un recorrido autobiográfico en algunos aspectos?

HVR: Si, claro.

MERO: Entonces nos interesa más…

HVR: Mientras yo escribía esto, vuelvo sobre la Guerra Civil Española, de la cual yo creía saber y no sabía nada. Absolutamente nada. Yo empiezo a recolectar documentos sobre Gustavo Durán y, naturalmente, se me pegan muchos documentos que no estaban relacionados con Gustavo sino con el desarrollo de la guerra con lo cual sale ese libro que se llama, mal, La Guerra Civil Española, una historia diferente. Mal porque ese título lo puso el editor. Yo quería un título más intelectual pero parece que lo intelectual no vende mucho. Se supone que esa pendejada de “una historia diferente” eso si vende. A mi me parece un horror. Una historia diferente… bueno, ¡todas lo son! Ese libro lo escribo para no lastrar la novela con una cantidad de información que hubiese sido realmente excesiva para el lector de novelas. Me hubiera obligado a que toda esa trama de personajes secundarios, que ya es muy amplia, se extendiera a otros como Serrano Poncela y Carrillo y tal, que yo no quería incluir en la novela. Viene de paso que cuente una cosa a propósito de Santiago Carrillo y quién es. Cuando yo estaba trabajando en esto, allá por el año 1996, todavía no se había publicado La Guerra Civil Española, estaba a punto, y Alfonso Guerra me invita a una reunión de su revista Temas. En esa reunión esta presente Santiago Carrillo.

MERO: ¿Usted pudo decir lo que decía la sobrina de Lorca de chiquita sobre Durán…? “Yo vi que tenía algo oscuro…” (risas)

HVR: No, yo lo vi de grande porque de chiquito no lo conocía. Salimos de esa reunión, en la que Alfonso quiso que yo hablara de lo que estaba haciendo y yo lo eludí rigurosamente y lo eludí porque no iba a caer bien ni siquiera a Alfonso, siendo que yo en ese momento estaba trabajando en la Fundación Pablo Iglesias, en los archivos, no tenía ganas de enemistarme con nadie. A la salida de esa reunión, cuando vamos a tomar el ascensor, esto era en el Círculo de Bellas Artes, le digo a Carrillo: “don Santiago, quiero hablar con usted porque estoy escribiendo un libro sobre Gustavo Durán”. “Bueno”, me dice el viejo cínico, “yo no lo conocí mucho, estuvimos juntos en Teruel pero yo no le puedo contar gran cosa”. Dijo en dos frases tres mentiras. Porque él si conoció mucho a Gustavo, el si podía contarme muchas cosas y él nunca estuvo en Teruel. Entonces decidí no hablar con él. La fuente Carrillo se quedó ahí.

MERO: Bueno, los buenos historiadores sacan verdades de mentiras…

HVR: Si es por eso, las memorias de Carrillo son para especular varios tomos… pocos tipos han recordado tan poco y tan mal… es una especie de Bartolomé Mitre del Partido Comunista de España. Bueno, todo eso me lleva a plantearme la historia en general, no sólo de la Guerra Civil Española, sino nuestra concepción de historia, que es lo que hemos recibido, cómo lo hemos recibido, de que manera todo esto está impregnado de prejuicios, buenos y malos, y sobre todo en que medida el pasado está lleno de presente. Esta me parece que es la cuestión clave. Esto me llevo a especular muchísimo sobre la cuestión histórica en general. Habrá un libro más o menos próximo que se llamará “Qué hacer con la historia”, donde primero yo pongo en duda el carácter científico de la historia.

MERO: Yo no… ni tan siquiera.

HVR: Creo que la historia es una rama de la ficción que se diferencia de ella, teóricamente, en lo heurístico. Pero hay una fase heurística de la ficción, primer asunto, y segundo asunto, aquello que hemos recibido, el legado documental que hemos recibido no es suficiente para ordenar un relato sin creación en los agujeros.

MERO: Es una discusión que nace del origen, la historia como género literario –cosa que no debe perderse, aunque en la Argentina nos encargamos en los últimos veinte o treinta años de rifarlo-, la cuestión del cómo contarlo. Evidentemente es un contar, también es un contar que depende de lo verídico y no de lo verosímil y eso verídico podemos discutirlo, qué documentos, cómo, etc., si estoy seguro a esta altura del partido que es evidente que el historiador no está parado sobre una torre y ve lo que los soldados de la batalla o los generales de la batalla no ven, sino que ve algunos aspectos desde el presente que lo llama. Un viejo profesor de la UBA, maestro del que me considero respetuoso discípulo, don Angel Castellán -que fue maltratado en la facultad de Filosofía y Letras a veces por sus acciones-, sostenía esto: “La historia sirve para saber como llegamos a ser lo que hoy somos”, en la medida en que ese pasado sigue vivo en nosotros. Por eso para los egipcios Ramses es importante y para nosotros es el apodo de Tanguito… ¡quién será Ramses, qué me importa, da lo mismo! O Perón puede o no seguir siendo importante, y otros personajes que no les llegó el tiempo

HVR: Pero nuestro saber… yo voy a poner unos ejemplos muy concretos. De la tragedia griega conservamos a los trágicos que ganaron el festival de Epidauro, que es como decir que de la literatura española conservamos a los que ganaron el premio Planeta… (risas) ¿Podemos construir con esto una historia de la literatura? No. Sabemos que hay agujeros mucho más grandes, más enormes todavía. Terencio muere en un naufragio en un barco en el que se trasladaban cuatrocientas comedias griegas para traducir al latín. En gran medida la antigüedad es un constructo como el dinosaurio, no sabemos ni el color de la piel, imaginamos con Spielberg el tema. No sabemos como sonaba el griego ni el latín. Hay cretinos que corrigen la pronunciación de las lenguas clásicas. ¡Qué, tenés una grabación de Julio César! ¿Qué pretenden con eso de corregir la pronunciación? No sabemos como hablaban, sabemos que son dentales, sabemos sobre las consonantes, cuales son labiales, pero desde luego sobre las vocales no sabemos un carajo, si eran largas o cortas. Y esto, que así nos parece remoto, nos ocurre en la actualidad, de hecho estábamos hablando antes de la entrevista del Plan de Operaciones de Mariano Moreno. Durante el siglo XIX, y prácticamente entero, después de que Mitre pierde adrede la primera copia, pasan casi veinte años, casi todo el siglo XIX, de creación de la mística y la mítica de la Revolución de Mayo, sin un documento esencial para determinar el grado de relación del movimiento independentista con Inglaterra ¿Hasta que punto Mayo es un producto inglés? En ningún otro lado está tan contundentemente claro como en el Plan de Operaciones de Moreno con su propuesta de regalarles Martín García a los británicos como compensación por su esfuerzo libertador.

Sitio al Margen: ¿Y cómo considera la historia entonces?

HVR: En ese sentido, yo digo que la historia no es una sucesión de acontecimientos sino un relato, y tengo que trabajar con ella como un relato. Además, en este momento tal como están las cosas las categorías con las que nos hemos manejado, sobre todo las categorías temporales que nos han sido tan útiles en términos didácticos, hablar de antigüedad, edad media, modernidad, contemporaneidad, ya se fueron al carajo. Yo coincido con Ernst Nolte al afirmar guerra civil europea: 1914-1945. Esto es lo que fue. Hay una forma de armar períodos distintos que no separan en dos guerras mundiales, de guerra civil española, etc., es decir aquí hay un todo que va de 1914 a 1945 y obviamente del mismo modo esto invalida otras visiones. Por ejemplo, Marx acepta la construcción romántica de los períodos de la historia a tal punto que tiene que hacer coincidir, justamente él que dice que la economía es el motor, los modos de producción con los desarrollos de los períodos de la historia clásica. Claro que al final de su vida se va a preguntar: qué hago con los chinos… no me entran… bueno, modo de producción asiático. Vamos a tener que inventar otra cosa. Probablemente si Marx hubiese vivido veinte años más todo hubiese sido mucho más complicado pero hubiera avanzado un poco más en ese terreno. Yo creo que todo eso hay que revisarlo, en ese sentido digo qué hacer con la historia. Evidentemente eso tiene que ver con el rehacer, desde el punto de vista práctico, determinados aspectos de la historia, determinados momentos de la historia, aquellos que como individuos nos es dable alcanzar en el mísero tiempo de vida que tenemos.

SaM: En un cambio de plano, ¿cómo surge tu interés por Liniers y las Invasiones Inglesas?

HVR: Liniers se presenta por casualidad en mi vida por una sugerencia de Pérez Reverte y un encuentro con una descendiente de Liniers, con lo cual me ligo a la familia, la familia me ayuda y me proporciona una cantidad de documentación y yo voy consiguiendo otra, todavía me falta el documento que sé que está en el Museo Mitre, el memorial al rey que Liniers envía como gobernador de las Misiones en 1803 que es un proyecto de estado. Curiosamente Julio César González tiene un libro poderoso que se llama “Don Santiago de Liniers. Gobernador interino de los treinta Pueblos de la Misiones Guaraníes y Tapes (1803-1804)” (Buenos Aires. Peuser 1946), en donde dice, y yo suscribo, que siempre se ha tratado a Liniers como el hombre de las Invasiones Inglesas, como si no tuviese un pasado, como si no hubiese pasado en su vida nada antes. Bueno, yo me voy a ocupar de esa etapa, González habla extensamente de esa etapa, todo el libro, y no publica el memorial al rey. Pero lo menciona un montón de veces. Yo voy a trabajar sobre eso, el libro se llamará “Liniers y su tiempo”, su tiempo no es el de la colonia, su tiempo es Rusia, España, Italia, Francia, Prusia, Estados Unidos, etc., es decir, su tiempo es lo que va sucediendo simultáneamente a lo que pasa aquí, que parece que es el fin del mundo absoluto y no es para nada cierto eso, entre otras cosas porque si no siguiera fluyendo la plata desde aquí sería imposible financiar las guerras de allí. De modo que no vamos a tratar de mirar esa parte de la historia como los pobres contemporáneos que no sabían que carajo les estaba pasando, los tipos que estaban trabajando en Almadén, en la extracción de mercurio y que morían a los veinte años sin saber su relación con el sistema productivo, que su producto era el mercurio para las vetas de plata del Potosí. Murieron en la más plena inconciencia, solo sabían que los Fúcares querían que sacaran mercurio.

MERO: Si, después aparece Huancavelica y ya no se necesita traer mercurio de allá

HVR: Efectivamente. Estoy pensando en tiempos de los Fúcares, en tiempos en que Mateo Alemán produce el primer informe obrero de la modernidad, que es a pedido del rey, el informe sobre el trabajo en las minas de Almadén. Fíjense hasta que punto está vacía la historia que nadie sabe cómo murió Mateo Alemán. Un personaje tan tratado, tan leído. Mateo Alemán y su judaísmo, y su papel social, y su huída a México y su desaparición en la nada… ¿no sabemos un carajo? Y es un señor de una época bastante documentable, en donde casi sobreabundan los papeles, se escribía por demás. Bueno, eso es el relato del proceso.

SaM: En el caso de Liniers, como egresado de la academia de guardias marinas de Cádiz le permitió ser parte de una institución, como oficial de la Armada Real Española, que conformó un cuerpo aristocrático al cual la monarquía española apeló para la administración del imperio ¿Cómo fue su paso por este academia y su papel en la marina española que influencia tuvo en su carrera? ¿Qué papel jugó la marina y sus prestigiosas academias (Cádiz, El Ferrol y Cartagena), en la administración del imperio?

HVR: Cevallos, Cisneros, Liniers, todos pasaron por ahí. Liniers muy poco, porque tenía una enorme formación militar en la Orden de Malta, prácticamente fue a dar una especie de examen libre (risas), y lo licenciaron como alférez en un proceso de nueve meses, porque el tipo daba todos los antecedentes necesarios y la prueba está en que lo meten en combate inmediatamente en Argel. Eso era fundamental no sólo porque era la formación de militares, era la formación de científicos. Liniers era un cartógrafo, trabaja con Vicente Tofiño en el relevamiento del primer mapa costero de la  península Ibérica. Cuando la expedición de Alejandro Malaspina llega al Río de la Plata quiere encontrarse con Liniers porque es con el tipo con el que se puede hablar.

SaM: Bueno, otros personajes de ese tenor son Gutiérrez de la Concha, Bustamente y Guerra, también marinos, entre otros.

HVR: El lujo que hemos tenido aquí con Cerviño, que venía de El Ferrol, un científico completo, meteorólogo, cartógrafo, matemático, hizo los primeros estudios de regularidad de lluvias y temperaturas en el Río de la Plata.

SaM: La declinación del imperio español también tiene que ver con el abandono en que dejó a su marina y especialmente a esa oficialidad, a la que se le adeudaban una enorme cantidad de salarios y se la condenaba a casi la miseria, ese capital humano altamente calificado que es prácticamente desechado.

HVR: Eso tiene que ver con los Borbones. Yo creo que el sueño de Carlos III era reflotar el imperio habiéndose olvidado que ya la empresa imperial no estaba al alcance de España. Luego viene Carlos IV con el desistimiento de sus antepasados.

MERO: Yo soy de los que creen que Carlos III, como Gardel, se muere justo.

HVR: Estoy de acuerdo.

MERO: Como John Lennon, se muere justo antes de… En realidad ya Carlos III, y no lo digo yo lo dice un historiador como Francisco Sánchez Blanco Parody, un español, un andaluz que trabajó toda la vida en Alemania. El sostiene que en realidad es Carlos III el que empieza la decadencia de los Borbones, aunque se lleve la fama de “el rey ilustrado”. Los que tienen el motor ahí son Felipe V y Fernando VI. Carlos III tiene la suerte de morirse cuando de muere y de dejarle la herencia a un hijo bastante palurdo y que todo es un derrumbe tan grande que él se salva.

HVR: Yo a favor de Carlos III argumentaría: Cartagena… quiero decir que nadie que no tenga un proyecto marítimo importante genera una obra de esa envergadura en esa época

MERO: También tiene que ver con que terminan de darse cuenta que sin América España no es nada, que estamos hablando castellano y esto debería entenderse en esos términos, porque España podía ser como Polonia, un país con cuarenta millones, “de elegidos por Dios”, que han luchado contra los temibles tártaros y otros temibles y ahí están ¿Cuántas cosas lee usted en polaco? Dos o tres ¿Cuántos millones hay en otras partes del mundo que actúen como usuarios y creadores del idioma y no como herederos. Ahora esa es una discusión por un lado. Por otro, es que en el momento que empiezan a darse cuenta que es mejor que la riqueza de América, la defensa de la riqueza de América la paguen los americanos. Entonces viene la construcción de Cartagena de Indias, La Habana, etc., se la terminan cargando, impuestos mediante a los americanos. Esto yo se lo explico a mis alumnos de la siguiente manera, si vos pagás la luz, el agua, el gas, las expensas, y tu papá sigue diciendo que manda, un día vos decís “papá, me voy con mi luz, mi gas, mi agua, mis expensas a vivir a otro lado”, llámese a eso Guerras de la Independencia.

HVR: Que tiene que ver mucho con las independencias de las aduanas

MERO: Tiene que ver mucho con la Reforma Borbónica

HVR: Cuando yo me refería a Cartagena, hablaba de la ciudad española, de la obra portuaria de Carlos III, evidentemente siempre con el remanente de la cuestión sarracena que no se interrumpe nunca. Yo siempre recuerdo esa barbaridad que decía Franco, “nuestros tradicionales lazos de amistad con los países árabes”, desde el 711 que entran los árabes a la península hasta 1921, el desastre de Annual, hay una guerra permanente con el mundo árabe, unos mil trescientos años. ¡Qué lazos tradicionales de amistad! ¡De qué están hablando! Los piratas del Mediterráneo eran una realidad, el cambio perpetuo de prisioneros era una realidad. Eso es algo que va a quedar oscuro en la biografía de Liniers, que es lo que logra en la corte del Bey de Argel para recuperar prisioneros, que tipo de negociación hace, si representa los intereses del rey o de los mercedarios y franciscanos que eran quienes pagaban los rescates, Cervantes fue uno de ellos. El negocio moro era ese, tomar prisioneros para vender, y funcionó perfectamente durante trescientos años. Lo que si es muy curioso, tu lees a Eduardo López de Ochoa cuando te cuenta la campaña de Marruecos (década de 1920), ves lo de Liniers en Argel en 1775, los tipos llegan, hay cuatro moros solos, y bajan de los barco, se internan en el territorio y bajan miles de moros de las montañas y los españoles tienen que salir corriendo y meterse en los barcos y salir como se pueda. ¡Esto se repite sistemáticamente hasta 1921! A ningún militar se le ocurrió que tal vez se podía hacer de otra forma, no se cual pero otra, sino que sistemáticamente se hizo esto y al final se perdió Marruecos.

SaM: El proyecto de Liniers en las Misiones ¿es de la corona para intentar reflotar ese espacio, esa administración para España?

HVR: El proyecto es para eso, pero es de Liniers, es personal, lo que pasa es que nadie le da pelota. Ni el virrey, ni el rey, ni el ministro Godoy. El tipo escribe y escribe y además manda cartas indignadas que manifiesta que inmediatamente tendrían que hacerle caso.

SaM: ¿Hasta dónde llega el conocimiento de una figura como la de Liniers en España o es simplemente una mención, una anécdota?

HVR: En un momento dado es un héroe nacional porque es el gran resistente realista fusilado. También es una interpretación sesgada. Hay varios barcos importantes de la marina española que llevan su nombre, incluso hay un modelo Liniers que está en el museo náutico de Madrid, se ve en una vitrina un buque Liniers. Pero es una celebridad que se limita al homenaje al marino y al héroe realista, se sabe muy poco de su vida. Esta enterrado en el Panteón de Marinos Ilustres, con Gutiérrez de la Concha, además no se pudieron separar los restos, hoy se podría separar hueso por hueso con un análisis de ADN, suponiendo que todos los Liniers a lo largo de los doscientos años hayan sido fieles… Pero el resultado es conmovedor porque en el monumento pone algo así como “unidos en la muerte como lo estuvieron en la vida”, cito de memoria.

MERO: ¿Cómo es parte de la cocina de un Liniers y su tiempo, que puede ser parte de “El soldado de porcelana”, o de Perón?

HVR: Curiosamente hay un factor común en los tres casos: me he encontrado con la familia. En el caso de Perón con su hija, que era su hija, Martha Holgado. A partir de ahí uno conoce mucha gente. En el caso de Liniers me contacté con la rama española, que a su vez negociaron con la francesa y la argentina. Al ver lo que se puede reunir en poco tiempo, irrita comprobar que no haya una obra realmente seria sobre el personaje. Habría que reunir documentos de familia y hacer un gran archivo Liniers contando con los mil y pico de Liniers que hay en el mundo, 148 en España, los Estrada aquí, los de Francia y una rama muy importante en Canadá.

MERO: Siendo el Liniers de aquí que les da relevancia a los otros. No se si los otros llegaron al lugar de Santiago.

HVR: Hay Liniers importantes en España en el siglo XIX, pero la gran iniciativa se acaba en la generación de Santiago y de su hermano mayor Luís, que era un tipo muy curioso. Tampoco se habla demasiado la “graciosísima fábrica de pastillas de carne”. Lo más gracioso de esa historia es que no pude precisar quien fue el inventor, un extracto de carne que después, en nuestros tiempos, fabricaría Armour. El que lo expone al rey es Luís y al rey le parece fantástico, si se le mueren los soldados en las campañas de escorbuto y le ofrecen algo para llevar que soluciona esto, un concentrado de carne, la ración A de los marines de la época. Y el Cabildo de Buenos Aires, que eran unos hijos de puta, no se lo aprueba porque sostiene que va a contaminar el Riachuelo, ¡es increíble! (risas). ¡La primera preocupación ecológica de estas tierras fue para joder a los Liniers!

MERO: El pobre Liniers no sabía que acá había que repartir: “tanto para mi, tanto para usted, etc,..”

HVR: Tendría que haber negociado con el tipo con el que se detestaban, Martín de Alzaga, es el personaje siniestro, absolutamente insalvable.

MERO: Pero todos terminan fusilados por la misma bandera…

HVR: Por situaciones absolutamente diferentes. De hecho en el Plan de Operaciones de Moreno ni se le ocurre mencionar a Alzaga pero si a Liniers y a otros conspiradores franceses a los que hay que liquidar, abonando una vez más en la conspiración de los franceses que él da por hecho. Le he perdido todo cariño a Moreno, me parece un montonero de cuarta

MERO: Mire que si lo dice en esos términos va a conseguir que el gobierno actual se reconcilie con Moreno

HVR: Seguro, si la cuerda es esa

MERO: Quisieran reconciliarse con Moreno, porque es tan blanco como se consideran ellos y tan letrado como ellos quisieran ser pero creen que en el fondo Moreno es un jacobino y como en el fondo siguen siendo nacionalistas católicos, si es jacobino no importa lo que haya hecho, ¡es jacobino! Es francés, es revolucionario y es liberal. Hoy escuchaba al diputado oficialista Carlos Kunkel hablar del los liberales denostándolos.

HVR: Qué farsa, si Moreno es un estatalista. Primera medida, nacionalización de las minas. Lo cual en ese momento no está mal, pero no es liberal. Sin embargo ellos tienen una doctrina moreniana construida para su uso particular, por Puigros y Jorge Abelardo Ramos, hay una historia para uso de la izquierda en la que colaboró incluso el PC y quienes vienen de allí hacia otras partes. Puigros, Abelardo Ramos, ellos generan el mito Moreno, o el mito Juan José Castelli, allí opera Andrés Rivera. Yo no sé cuales son los prohombres de mayo, pero no son los más decisivos ni los más publicitables.

MERO: Como por ejemplo Juan José Paso.

HVR: El hombre más ilustrado de todos, hay que decirlo.

MERO: Estos prohombres de Mayo, son Belgrano –con lo simpático que me cae Belgrano, un ilustrado y demás, un Jovellanos al uso nostro en algunas cosas.

HVR: Así es, el Consulado es una creación jovellanística.

MERO: O un Moreno, o los que sean, pero nos olvidamos de Paso, decía don Angel Castelan que recordaba que estuvo en la Primera Junta, en el Primer Triunvirato en el Segundo Triunvirato, se cambia un tipo de triunvirato por otro y este hombre continúa, porque el primero es diferente al segundo triunvirato, golpe de San Martín de por medio, y sin embargo ahí está Paso… y Paso va pasando, como indica su apellido, y termina en el Once como un tramo de asfalto en ese barrio… ahí hay una figura, Paso, habrá otras…

HVR: Sin duda, sin duda.